La Vierge et le neutrino

[emma-louise]

ça m'arrive assez souvent de ne pas citer mes sources, ce n'est pas parce que je cherche a m'approprier celle ci, c'est quand je pense que ces sources n'ont pas d'intéret "en tant que telles"

Léger désaccord avec toi , LouisChristRené sur la méthode de lecture : quand j'arrive sur ce forum , je regarde qui dit quoi ( 1ère info que je recueille en tant que lecteur ) si c'est "perso' ou "citation" et si c'est "citation" toujours en tant que lecteur je souhaite les infos suivantes sur le texte : "qui a dit ?" Mème si la lecture du texte "brut" est intéressante , je veux =D>

[fourmi_rouge]

D'accord avec Sterd, ce débat c'est du foutage de gueule. Rien n'est défini et ca discute sur du vent.

[Louis]

Un peu de patience, j'étais en train de lire des trucs plus intéressants que la soupe pro-religieuse de Stengers. Le bouquin qu'elle a écrit avec Prigogine, après vérification, s'appelle en fait La Nouvelle Alliance. J'ai en effet du confondre avec le bouquin des Bogdanoff, qui eux, sont tout simplement des imposteurs et des professionnels de la manipulation médiatique.

Le probleme c'est que la "nouvelle aliance" n'a rien a voir entre les rapports entre "la foi" (religieuse) et "les faits" scientifique D'aprés ce que j'ai compris du résumé c'est un bouquin sur les révolutions scientifiques qui impose de remettre en cause l'organisation traditionel des sciences

je dois dire que je n'ai pas lu ce livre, et que j'en ai juste vu les résumés sur internet (en général, la quatrieme de couverture) Mais aussi ce qu'en disait elle meme Isabelle stengers lors d'une interwiev dans l'huma

« La Nouvelle Alliance » répondait à Jacques Monod, affirmant dans « le Hasard et la Nécessité » que l’ancienne alliance est morte : l’Homme sait désormais qu’il est seul dans l’Univers, étranger à la régularité d’une matière conçue comme entièrement inerte. La physique, disions-nous, ne fait plus autorité, parce qu’elle n’est plus la représentante des lois générales auxquelles tout l’Univers serait soumis, parce que le sens même de ce que peut la matière dépend des circonstances, d’un certain équilibre. Il faut désormais que le physicien, au lieu de se conduire en juge de tous les phénomènes, fasse alliance avec les autres savoirs scientifiques ou les autres pratiques.

C’était un message proche de ce qu’aurait pensé Marx, au sens où la science, elle-même pratique, ne peut pas s’abstraire du réseau des autres pratiques humaines ; ses significations sont prises dans ce réseau. Je revendique aussi un autre sens de l’alliance : celle que la Bible évoque lorsque Yahvé décide, juste après le Déluge, de ne plus intervenir dans la vie des hommes, quels que soient leurs péchés. Je voudrais que les physiciens n’aient plus le pouvoir culturel, à partir de leurs pratiques extrêmement singulières, de dire : la réalité est ceci ou cela.

Effectivement le terme "nouvelle aliance" fait référence a une allusion religieuse Mais a priori je ne crois pas que le contenu en soit religieux Mais comme je n'ai pas lu ce livre, je peut me tromper ! Cela dit, j'ai lu plusieurs livres d'elle et je n'y ai jamais décelé de contenu religieux

Pourquoi faudrait-il que, simultanément, ceux qui défendent les sciences « vident » le monde de toutes les autres pratiques qui n’ont ni la même histoire ni les mêmes ambitions ? Comment, en conséquence, imaginer la possibilité d’une coexistence des pèlerins de la Vierge et des praticiens des sciences sans hiérarchie, sans un point de vue qui trie, juge et ordonne (les premiers traduiraient l’arbitraire de la subjectivité humaine, les seconds une objectivité valable pour tous les humains) ? Cela ne relèvera pas d’une bonne volonté générale, de la tolérance, mais de l’invention de nouveaux rapports entre les différentes pratiques.

Ca revient une ènième fois, comme chez ton chouchou Latour, à considérer "la science" (qu'elle se garde de définir !) comme un système de croyances comme les autres.

entre nous latour ou stengers n'ont jamais considéré la science "comme un systeme de croyances" Et c'est d'ailleurs pas ce qu'on leur reproche (en particulier dans le livre de Sokal) Si tu veux critiquer des sociologues qui parlent des sciences comme d'un systeme de croyance uniquement construit sur des conventions lire Trevor Pinch (qui n'a d'ailleurs jamais été critiqué par Sokal pour une raison que j'ignore) Pour stengers, elle définirais plutot la science comme une pratique. Et ce n'est pas pour elle une pratique "comme les autres" puisqu'elle a une qualité propre, celle de "dire le vrai" Ce qui n'est pas rien ! Mais d'autres pratiques existent aussi, et qui ont aussi prétention a dire le vrai, sans pour autant etre scientifique (par exemple le marxisme, la philosophie, l'art) Et ce qu'elle avance (et qui se discute) c'est qu'elle pense que la discussion entre différentes pratiques ne peut etre réglée par la "vérité scientifique"

[logan]

si si, je sais ! 17.gif Mais si ça m'arrive assez souvent de ne pas citer mes sources, ce n'est pas parce que je cherche a m'approprier celle ci, c'est quand je pense que ces sources n'ont pas d'intéret "en tant que telles"

:altharion: :hum:
C'est un peu comme si les textes tombaient du ciel et que Saint louiCR nous les apportait sur un plateau.
L'origine d'un texte présente TOUJOURS un intérêt.
Et en plus ca rend le forum plus lisible.

[Louis]

ok, ok j'ai compris ! 8) seulement, je pense aussi que le fait de savoir d'ou provient tel ou telle citation CHANGE le jugement qu'on peut avoir sur le sujet "qui fait parler" Si je dis "le mode de pensée scientifique apporte une aide à l’esprit, pour parler crûment, non pas dans tous les domaines, mais seulement dans de petits secteurs. De même que dans la coque d’un navire, on a disposé des cloisons étanches pour qu’il ne sombre pas d’un seul coup en cas d’accident, de même il existe d’innombrables cloisons étanches dans le cerveau humain : dans un domaine ou même dans douze, vous pouvez trouver l’esprit scientifique le plus révolutionnaire, mais derrière une cloison gît l’esprit le plus borné" Bruno latour, tout le monde va ma tomber dessus (et tomber dessus Bruno latour" Et si je référence correctement le texte disponible (TROTSKY L., « Radio, science, technique et société », Discours au 1er Congrès des Amis de La Radio, 1er mars 1926, in TROTSKY L., Littérature et révolution, traduit du russe par Pierre Frank, Claude Ligny et Jean-Jacques Marie, René Julliard, coll. 10/18, Christian Bourgeois, Paris, 1964.) la lecture que vous en ferez sera toute différente (au pire vous mettrez en cause mon interprétation du texte, le contexte dans lequel je le fais, etc) Donc la lecture que vous en ferez sera forcément orienté Mais si je pense que le texte vaut par lui meme ?

[canardos]

Les scientifiques peuvent aujourd’hui considérer qu’ils ont deux types d’ennemis.

Ceux qu’ils dénoncent le plus volontiers sont les sociologues, et tous ceux qui, comme ces derniers, sont accusés de participer à une « montée de l’irrationalité ». Les scientifiques se sont sentis insultés par leurs nouvelles manières de raconter les découvertes scientifiques, et ils craignent de voir se propager un relativisme sceptique qui détourne le public de « sa » science, qui détruit l’idée d’un rapport privilégié de la science avec la Vérité et la Réalité. C’est là l’origine de « la guerre des sciences » dont un moment important a été l’affaire Sokal.

Au moment où cette guerre fait rage, les scientifiques se trouvent confrontés à un autre problème, beaucoup plus grave. Leur ancienne alliance avec l’État semble rompue : celui-ci répugne désormais à financer les travaux réalisés en toute autonomie. Il leur demande de se rapprocher des industriels, voire de se soumettre à leurs intérêts. Leurs objectifs ne doit plus être de faire progresser la connaissance mais, par exemple, de déposer des brevets… Les scientifiques n’ont plus seulement affaire à des sociologues qui prétendent qu’ils n’ont jamais été autonomes mais toujours liés par des intérêts et des alliances, mais à des hommes politiques et des industriels qui veulent vraiment leur enlever toute autonomie, toute liberté dans le choix de leur sujets de recherche.

Selon Isabelle Stengers, les scientifiques sont en mauvaise posture car s’ils ont bien raison de ne pas accepter la manière dont les sociologues relativistes parlent « mal » d’eux, ils n’ont pas su de leur côté, trouver les mots pour décrire la spécificité de leur travail. Ils ne savent pas se présenter, ce qui les affaiblit dans leur opposition aux tentatives capitalistes modernes de redéfinir leur activité.
Mais il arrive aussi qu’un troisième acteur surgisse : le « public » comme on l’a vu dans le cas des OGM. Il s’agit dans chaque cas de publics particuliers qui n’acceptent plus que « l’on sache » mais que l’on reste impuissant face aux conséquences prévisibles de ce que l’on sait (comme dans le cas du réchauffement de la planète). C’est donc dans un nouvel environnement (une nouvelle écologie) que les scientifiques doivent apprendre à travailler et ce pourrait être une chance.

Isabelle Stengers propose d’abord de renoncer à l’idée que l’on pourrait définir « la science ». Si il y a quelque chose de commun à toutes les pratiques scientifiques, c’est à partir des manières dont elles sont (parfois) capables de dire « quelque chose de nouveau sur le monde ». Elles le « peuplent » avec de nouveaux êtres. Ce n’est jamais une voie droite, faite selon une méthode prédéterminée, mais le résultat d’incessantes hésitations. Pourquoi faudrait-il que, simultanément, ceux qui défendent les sciences « vident » le monde de toutes les autres pratiques qui n’ont ni la même histoire ni les mêmes ambitions ? Comment, en conséquence, imaginer la possibilité d’une coexistence des pèlerins de la Vierge et des praticiens des sciences sans hiérarchie, sans un point de vue qui trie, juge et ordonne (les premiers traduiraient l’arbitraire de la subjectivité humaine, les seconds une objectivité valable pour tous les humains) ? Cela ne relèvera pas d’une bonne volonté générale, de la tolérance, mais de l’invention de nouveaux rapports entre les différentes pratiques.
Isabelle Stengers imagine que ce pourrait être le rôle de « diplomates » d’un nouveau genre. Les diplomates savent qu’ils doivent prendre des risques, rendre des comptes à ceux qui les ont délégués, que rien n’est jamais garanti, que la paix est toujours une fabrication exigeante.

bon, je vais essayer de faire abstraction de qui est Isabelle Stenger et des raisons douteuse pour lesquelles louis christian rené nous fait éternellement l'apologie de ce genre d'auteurs.

si je déroule le raisonnement de Stenger, il y aurait eu un age d'or ou les scientifiques étaient de vrais savants independants alliés à l'Etat (un etat bourgeois soit dit en passant) qui pouvaient faire de la recherche fondamentale et publier librement leurs travaux...En cette époque bénie on pouvait leur faire confiance et la Science avec un grand S avait un prestige mérité.

et puis il y a la période actuelle ou les chercheurs sont devenus des mercenaires des trusts capitalistes, ne feraient plus que de la recherche appliquée, ne seraient plus libres de la publication de leurs travaux et devraient systematiquement les falsifier pour plaire à leur employeur...On ne devrait donc leur accorder aucun crédit.

evidemment c'est absurde, la science a toujours été au service des besoins des classes dominantes mais en meme temps, celle ci on toujours été obligées de developper les sciences fondamentales avant de les appliquer pour leurs profits....

et maintenant autant qu'avant....

un promoteur immobilier pourrait rever d'un immeuble de bureau sans couloir parce que les couloirs ne sont pas productifs, qu'ils ne peuvent etre loués. De la meme maniere un état pourrait rever de limiter la recherche aux sciences appliquées dont on est sur qu'elles ramenent des profits en moins de 5 ans.

mais ça ne marche pas comme ça....pas de recherche appliquée productive sans recherche fondamentale, pas de chercheurs sans professeurs....pas de recherche fondamentale sans coopération et échange d'information....

par exemple comment imaginer de faire un maIs GM sans auparavant avoir compris les mécanismes fondamentaux d'expression des genes le lien entre l'action combinée de plusieurs genes et le fonctionnement cellulaire

et cela est vrai aussi bien au XXIiéme siecle comme au XIXieme...


à partir de la, Stenger en profite, sans la moindre justification, pour remettre en cause la possibilité de définir meme la science, c'est à dire de la séparer de la notion de croyance par l'existence d'une methode experimentale et d'une vérification fondée sur l'observation...

les scientifiques ne devraient pas vider le monde des autres pratiques, mais organiser la coexistence de la science et de la religion dans un ordre supérieur avec des diplomates (j'imagine des tribunaux ecclésiastiques) pour regler les problemes entre les deux.

bref, pour finir, pire meme que la camelote relativiste de Latour la bonne vieille camelote religieuse qui vise à subordonner la science à la religion et à replacer le monde materiel dans le cadre d'un dessein divin...

et Louis christian René avance ça benoitement sans un mot de critique.....à ce niveau là qui ne dit mot consent et adhère...

canardos

 

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[Louis]

es scientifiques ne devraient pas vider le monde des autres pratiques, mais organiser la coexistence de la science et de la religion dans un ordre supérieur avec des diplomates (j'imagine des tribunaux ecclésiastiques) pour regler les problemes entre les deux

Le probleme de la collaboration entre la science et les autres pratiques se posent Et si IS prend l'exemple de la religion comme "pratique" c'est que celle ci a une qualité
particuliere, celle d'avoir été a l"origine des conflits fondateurs de la science moderne (qui a émerge comme rupture avec les dogmes religieux) D'ou une confrontation forcément problématique Et ce que dit IS c'est que c'est forcément sans issue dés lors que la seule possibilité d'envisager la collaboration entre "science" et "religion" puisque celle ci ne saurait se faire qu'avec la victoire de l'un ou de l'autre Mais autre chose est d'envisager la collaboration entre "scientifiques" et "pelerin de la vierge" Ce qui passe par une redéfinition meme des pratiques en question Mais le plus important est de définir l'objet d'un tel intéret

sinon, pour le début de ton intervention, je dirais que jamais is ne prend un ton méprisant vis a vis des scientifiques Par contre, elle dit que la marchandisation croissante de la recherche est effectivement un grand danger pour la science ! Et elle n'est pas seule a l'avoir remarquée Heureusement un grand nombre de chercheur sont sur la meme longueur d'onde, refusent la privatisation rampante de leur recherche etc

[Matrok]

A peu près d'accord avec canardos, avec la nuance que je ne suis pas sûr qu'elle cherche vraiment à "replacer le monde materiel dans le cadre d'un dessein divin" (après tout elle n'écrit jamais ça).

Mais de plus, Louis Christian René :

sinon, pour le début de ton intervention, je dirais que jamais is ne prend un ton méprisant vis a vis des scientifiques

C'est faux. Tu as fait allusion quelques messages à une interview d'Isabelle Stengers dans l'huma (j'ai mis un lien vers cette interview). En voici un extrait :

Au fond, recevoir une formation scientifique, c’est comprendre que, si on s’intéresse aux grands problèmes, on ne fera jamais un bon scientifique. Thomas Khun écrit que c’est parce que le chercheur est au fond monocentré et quasi monomaniaque qu’il peut être créatif.

Eh oui, pour IS, "le chercheur" est monocentré, monomaniaque, et incapable de s'intéresser aux "grands problèmes". Elle a en plus le culot d'attribuer ce jugement sur les chercheurs à Khun, ce qui montre qu'elle n'y a rien compris ou qu'elle y a vu ce qu'elle voulait y voir. Ce qu'elle interprête de cette manière, c'est probablement que Khun montre que le développement d'une science hors des périodes de crise consiste uniquement à affiner la description du monde dans le cadre d'un paradigme. Ce n'est en aucun cas un jugement moral sur les scientifiques eux-mêmes...

[Louis]

je dois dire que j'ai surtout cherché si ce livre parlait de rapports entre la science et la religion (c'est vrai que d'aprés son titre, on pouvait avoir quelque crainte)

sinon, je ne sais pas si le "mépris" dont ferais part IS serait si grand si on prend l'ensemble du passage :

Aujourd’hui je me présenterai plutôt comme ayant fait des études en chimie, mais pas comme chimiste, dans la mesure où la chimie est une pratique que l’on peut difficilement revendiquer si on ne l’exerce pas. J’étais une chimiste-apprentie. J’ai été formée comme telle. Mais j’ai abandonné la fin de ma formation. Je suis désormais philosophe, puisque ma pratique tente d’être philosophique. J’ai quitté la chimie en ressentant de l’intérieur même de ma formation ce que l’épistémologue Thomas Khun - que je n’avais pas encore lu - allait bientôt dire dans la Structure des révolutions scientifiques : la formation d’un scientifique disciplinaire lui fait accepter comme normaux les principes de sa discipline qui le rendent relativement aveugle aux difficultés, aux paris, aux audaces, sur lesquels reposent ces principes. Au fond, recevoir une formation scientifique, c’est comprendre que, si on s’intéresse aux grands problèmes, on ne fera jamais un bon scientifique. Thomas Khun écrit que c’est parce que le chercheur est au fond monocentré et quasi monomaniaque qu’il peut être créatif. Lorsque je me suis rendue compte que je m’intéressais à des problèmes extérieurs à ma discipline - lorsque par exemple j’ai lu les Somnambules de Koestler -, je me suis dit que j’étais perdue pour la science et qu’il fallait mieux aller chercher un diplôme là où je pourrais légitimement m’intéresser à la science mais pas en faire. J’ai donc été " produite " par la discipline jusque dans la décision de m’en écarter. Toutefois, ma formation m’a apporté quelque chose d’ultraprécieux qui est de pouvoir parler avec des scientifiques. Le respect auquel ils ont droit ne m’a jamais paralysée puisque je partageais un peu de leur culture.

je crois que ce qu'elle regrette, c'est l'hyper spécialisation de la science actuelle Mais est ce méprisant pour les scientifiques ?

Par contre, je n'ai pas vu (mais peut etre un passage m'as t il échappé) de tel passage dans ce livre En particulier dans la question de la pression de plus en plus forte que fait peser sur la science les grands appétits des capitalistes.

[Barnabé]

Il me semble que canardos met le doigt sur le bon problème:

il y aurait eu un age d'or ou les scientifiques étaient de vrais savants independants alliés à l'Etat (un etat bourgeois soit dit en passant) qui pouvaient faire de la recherche fondamentale et publier librement leurs travaux...En cette époque bénie on pouvait leur faire confiance et la Science avec un grand S avait un prestige mérité.

et puis il y a la période actuelle ou les chercheurs sont devenus des mercenaires des trusts capitalistes, ne feraient plus que de la recherche appliquée, ne seraient plus libres de la publication de leurs travaux et devraient systematiquement les falsifier pour plaire à leur employeur...On ne devrait donc leur accorder aucun crédit.

evidemment c'est absurde, la science a toujours été au service des besoins des classes dominantes mais en meme temps, celle ci on toujours été obligées de developper les sciences fondamentales avant de les appliquer pour leurs profits....

et maintenant autant qu'avant....

En fait le raisonnement de Stengers c'est le même que celui de certains altermondialistes qui voient un âge d'or dans les prétendues "30 glorieuses", dans l'interventionnisme de l'état etc. Du keynesianisme ou de l'"antilibéralisme" (pas conséquent, comme on dit à la ligue) appliqué à l'histoire des sciences et à ses rapports à la société.
Alors certes on peut et on doit dénoncer la mainmise des intérêts capitalistes sur la science, la dépendance plus directe et visible des programmes de recherche vis-à-vis de financements privés etc. Mais pas pour offrir la perspective du retour à une science indépendante (grace à un état ... bourgeois). Pas non plus comme semble le faire Stengers en coupant la science de sa fonction sociale (qui détermine son contenu et ses méthodes) à savoir l'activité de connaissance du monde comme expression rationelle permettant d'agir sur ce monde, en faisant du coup une pratique parmi d'autre.
Mais en montrant que la condition de développement d'une science non pas pure et indépendante, mais soumise aux intérêts de l'ensemble de l'humanité, est la destruction du système capitaliste et de l'exploitation de classe. Et une telle perspective, basée sur une compréhension d'un déterminisme des sciences comme activité sociale, conditionné par les rapports sociaux de production, mais qui n'implique en rien un relativisme, c'est précisément ce que Stengers ne met pas en avant.
Bref à la finale, on a juste de l'altermondialisme (dans ses variantes culturalistes, ce qu'exprime le relativisme des pratiques affiché par IS) appliquée aux sciences. Rien de très neuf ni de très intéressant, quoique, comme souvent avec ce genre de littérature, il peut y avoir dans le détail de ce qu'elle raconte des trucs interessants (mais qui nécessitent pour être utiles un tout autre cadre d'analyse).