L'oeuf et l'éternité

par **shadoko** » 04 Avr 2007, 00:24

Canardos, n'oublie pas que le message en question est issu d'un fil de discussion où l'auteur s'explique à de nombreuses reprises sur ses positions, sa prétendue théorie, etc.
Je crois que tu fais des contre-sens sur ce qu'il dit. Par exemple, il ne parle pas du tout de complexité de l'embryon, je pense dans la phrase plus haut.

Personnellement, après avoir lu quelques pages du débat (mais pas le livre de l'auteur), j'avoue que j'ai l'impression qu'il tape à côté de la plaque, parce qu'il se trompe sur le darwinisme. Sa théorie (pour autant qu'il y ait bien une théorie précise derrière ce qu'il affirme) ne me semble pas au fond discuter des mêmes choses que le Darwinisme. Et effectivement, on sent qu'il est bien prompt à affirmer, parfois de manière assez floue, mais moins à prouver ou à expliquer. Mais il n'est pas complètement débile non plus.

Je crois qu'une partie de son argument est de dire (sans preuve sérieuse dans le fil): on peut montrer (pour des raisons mathématiques, morphogénèse, etc.) que les formes possibles des animaux ne sont pas en grand nombre, alors c'est une erreur de croire qu'il y a eu sélection naturelle il n'y avait pas tellement eu le choix.

Bien sûr, tout est contestable et discutable là-dedans, et à plusieurs niveaux. Mais même si ce genre d'argument semble apporter de l'eau au moulin de l'intelligent design, il vaut mieux le discuter calmement. Ce n'est pas tellement plus choquant au fond que de dire que les lois qui régissent le monde physique ne permettent pas n'importe quel forme pour une galaxie.

par **canardos** » 04 Avr 2007, 07:11

shadoko, si tu as des extraits de sa théorie et des arguments concrets sur lesquels il attaque le darwinisme, mets les, comme ça on pourra discuter sérieusement.

cela dit critiquer le darwinisme en affirmant si j'ai bien compris ce que tu dis que toute une série de contraintes physiques limite les formes possibles de la vie et defendre ensuite des créationnistes qui eux ne parlent pas de contraintes physiques mais de "dessein intelligent" c'est un peu contradictoire à moins de plaider pour le principe anthropique fort, à savoir que l'homme étant le résultat de cette évolution l'univers était conçu des l'origine pour aboutir à l'homme.

pour en revenir au darwinisme, si il y a bien une théorie qui ne nie pas l'importance des contraintes physiques tant internes à l'organisme qu'extermes, c'est-à-dire le milieu, et le fait que la vie évolue dans le cadre de ces contraintes, c'est bien le darwinisme.

quand on parle de milieu cela inclut bien sur les lois physiques, l'atmosphere, la gravité...etc..tous ces facteurs contraignent l'évolution et jamais aucun darwinien ne l'a nié.

au contraire l

l'évolution présente d'innombrables exemples d'adaptations convergentes entre des groupes d'organismes d'origine differente, les memes contraintes appelant souvent des solutions proches.

rappelons que pour les darwiniens toutes les formes intermédiaires dans l'évolution d'une espece doivent rester fonctionnelles et présenter un avantage évolutif ce qui contraint évidemment les solutions possibles

de la meme manière les formes de vie possibles sont tributaires d'un systeme génétique fondé sur la chimie du carbone, des contraintes de la morphogenese embryonnaire et toutes les mutations ne sont pas possibles,

aucun darwinien n'a jamais affirmé que n'importe quel organisme peut évoluer dans n'importe quelle direction meme sous la pression sélective. Cela depend des potentialités internes de l'organisme et des exaptations possibles (utilisation d'un organe pour une autre fonction) possibles. Comme disait Gould, les mutations internes relevent du hasard mais si on jette un dé il ne présente qu'un nombre limité de faces.

par exemple l'exosquelette et le syteme respiratoire des arthropodes empeche toute évolution vers les grandes tailles de ces animaux meme si les niches écologiques se libéraient.

la nature bricole avec ce qu'elle a dans les limites des matériaux à sa disposition. les Darwiniens prennent pleinement en considération les contraintes internes géntiques et developpementales.

donc tout ça est un mauvais proces.

par **shadoko** » 04 Avr 2007, 12:13

a écrit :
shadoko, si tu as des extraits de sa théorie et des arguments concrets sur lesquels il attaque le darwinisme, mets les, comme ça on pourra discuter sérieusement.

Je n'ai rien de plus que ce qu'il y a sur le fil de discussion là-bas. Je ne connais aucun des protagonistes, et je n'ai pas le temps de mettre le nez plus profondément là-dedans.

a écrit :
la nature bricole avec ce qu'elle a dans les limites des matériaux à sa disposition. les Darwiniens prennent pleinement en considération les contraintes internes géntiques et developpementales.

L'opinion de ce Vincent Fleury semble être que le darwinisme sous-estime ces contraintes et voit parfois des mécanismes évolutifs là où il n'y a en fait pas de choix à cause de contraintes très restrictives. Il ne rejette pas le darwinisme en bloc. Il cite des exemples, qui sont discutés, etc. Je ne suis pas compétent pour juger, parce que ça part dans des considérations zoologiques que je ne maîtrise pas (existe-t-il des animaux avec telle ou telle caractéristique? Je n'en sais rien).

a écrit :
donc tout ça est un mauvais proces.

Au jugé, c'est un peu l'impression que ça me donne aussi, surtout que sa théorie semble assez floue et que justement la discussion est assez quantitative, au fond (quelle est la marge de manoeuvre de la sélection naturelle); on ne peut pas discuter sérieusement avec du flou.

par **canardos** » 05 Avr 2007, 09:37

a écrit :(shadoko)L'opinion de ce Vincent Fleury semble être que le darwinisme sous-estime ces contraintes et voit parfois des mécanismes évolutifs là où il n'y a en fait pas de choix à cause de contraintes très restrictives

je voudrais bien savoir quand meme, si les lois de la differenciation cellulaire et de la morphogenese des etres vivants pluricellulaires sont si restrictives, pourquoi les formes de vies et d'adaptation au milieu passées et présentes sont si incroyablement variées....

je voudrais ainsi comprendre comment par exemple les mammiferes placentaires issus d'un ancetre commun vivant il y a environ 120 millions d'années et dont les embryons obeissent aux memes lois de developpement ont developpé des formes aussi variées que la baleine bleue, les chauves souris, ou l'homme si les contraintes restrictives du developpement contraignent totalement le sens de l'évolution.

Le simple bon sens associé aux observations les plus élémentaires démontre que la pression du milieu explique l'évolution, meme si des contraintes internes limitent tpoujours les solutions et les evolutions possibles.

par **lavana** » 14 Mai 2007, 11:33

Cette discussion s'est finalement terminée (provisoirement ?) après de houleux échanges entre l'auteur Vincent Fleury et un intervenant qui a conclu sur son propre blog.

a écrit :VF, end point
May 14th, 2007 by oldcola
Les meilleures choses ont une fin. Je me suis pas mal amusé avec Vincent Fleury et sa théorie vaseuse à souhait, mais il y a des sujets tout aussi amusants qui ont l’avantage d’être intéressantes en plus.

Un petit récapitulatif sur la théorie, VF et des réflexions sur le mode de fonctionnement du fil de discussion.

Par analogie : VF croit avoir réinventé le fil à couper le beurre. Il vient de se rendre compte que quand le fil est tendu il peut être décrit par une équation de droite, que sa longueur peut être plus ou moins grande et que lors du déplacement dans une belle motte il peut tracer un plan, si bien sûr il est manipulé en “sorte de”.

Le raisonnement est basé sur une série d’approximations qui sont acceptables pour bâtir un modèle descriptif des mouvements globaux observés lors de la gastrulation. Inacceptables pour décrire vraiment la gastrulation; les cellules ne sont pas moyennes, surtout lors d’un processus de différentiation, les chimotactismes qui sont à l’origine de leurs mouvements sont particuliers à chaque type cellulaire, la composition du système varie avec le temps à cause du profil d’expression génique au cours du phénomène.

Même les brisures de symétrie qu’il évoque comme le Saint Graal à la base de sa théorie sont présentes dès le stade zygote (unicellulaire), ce qu’il ne peut pas ne pas connaître, mais il l’ignore, soit inconsciemment, soit, pire, consciemment, pour ne pas foutre en l’air son édifice (j’ai du mal à le soupçonner de malhonnêteté, mais il est bien connu combien je suis mauvais juge des caractères) .

On peut se contenter de rigoler doucement, ou être affligé quand son incompréhension du système qu’il traite, et son aversion des gradients chimiques en prime, l’amènent à considérer que les gradients morphogéniques, largement connus et décrits, se comportent comme des gradients présents dans un fluide, faisant l’approximation du fait qu’ils sont portés par des éléments cellulaires, capables de les générer et de les entretenir, peut-être même de les reformer lors qu’ils sont perturbés expérimentalement (trou dans la gastrula), ou admettre des modifications majeures quand les effecteurs ad hoc les redéfinissent (altération de concentrations locales de facteurs de croissance). Ou on peut être affligé et rigoler doucement aussi.

A force d’approximations et sans tenir compte des causes qui déterminent le mode de développement d’un organisme, il conclue que les formes préexistent et les génotypes ne font que les révéler. Si on parlait de sculpture sous l’angle de l’Art la discussion serait purement philosophique et j’entendrais que le fil à couper la motte de beurre, en la sculptant, ne fait que révéler une forme latente, soit-elle la Vénus de Milo. Mais comme il parle de biologie du développement et qui extrapole pour parler de l’évolution des espèces, il m’est difficile de ne pas tiquer.

Pour VF, l’information génétique est au mieux le révélateur de formes latentes, suivant un processus qui n’est certes pas mystique mais largement mystérieux, et soigneusement évité lors des échanges, rien dans son approche n’expliquant pourquoi tous les animaux ne se ressemblent pas.

Tour à tour, VF se plaint qu’il ne puisse pas publier sa théorie dans une revue scientifique, ou clame l’avoir déjà publiée et de recevoir les félicitations de ces collègues. En fait, ce qui est publié sont ses modélisations, qui sont astucieuses et intéressantes. Pas sa théorie. M’est avis que sa théorie est impubliable ailleurs que dans un livre grand public pour une raison simple : il affiche une méconnaissance de la théorie de l’évolution des espèces qu’il souhaite critiquer au moins à deux niveaux (mais deux de trop de toute façon) :

Il confond allègrement “développement individuel” et “évolution d’espèce” faisant l’approximation de tout ce qui n’est pas l’individu, oubliant le contexte même du développement et son évolution de l’oeuf de poulet à l’utérus des mammifères et les processus d’établissement des espèces à partir des mutants.
Il sépare apparition des variants d’une espèce par accumulation des mutations et sélection par le milieu, osant dire que s’il ne fait pas la séparation le problème est trop complexe et qu’il ne souhaite pas le traiter ! Ce qui ne l’empêche nullement de pontifier sur la faiblesse du darwinisme.
Pour justifier le choix de “De l’oeuf à l’Eternité” il se réclame de ces grands incompris par la science mainstream qui peuvent se passer de la critique a priori de leurs pairs, incapables de comprendre leur percée. Se garantissant ainsi une bulle intellectuelle qui pourra le préserver de la désillusion, comme elle semble le préserver des foudres de ses pairs, pour l’instant. Même les flatteries d’un Jean Staune, qui voit en VF un moyen simple pour déverser son “non-sens” sous couvert de respectabilité scientifique, ne semblent pas l’inquiéter, malgré le fait qu’il reconnaît en lui un spiritualiste, avec le quel il n’a rien de commun, mais au moulin du quel il veut bien apporter de l’eau pour disposer d’un public complaisant, quelles que soient les motivations de la complaisance.

La façon de discuter de VF est particulière et mérite d’être détaillée, non pas pour l’attaquer personnellement, mais pour faire le parallèle avec cette catégorie de scientifiques à théories grand public qui ne trouvent généralement pas le chemin des publications scientifiques.

Pour couper court à une discussion, qui n’en était pas une, j’ai abruptement proposé, publiquement, une évaluation de sa théorie par un groupe d’experts constitué de personnes proposées par lui et moi, fifty-fifty. Il aurait pu simplement décliner la proposition et envoyer aux calendes grecques la publication de sa théorie dans une revue scientifique (ce qui était ma première proposition). Il a préféré crier à la cabale (orchestrée par qui et pour quelle raison on ne le saura peut-être jamais), me traiter de méchant, se sentir vexé quand on l’a traité de “parano” par la suite, ajouter qu’il se sent “avili” à discuter avec moi et finir par me traiter d’andouille parce que j’ose lui demander de façon récurrente de répondre à certaines questions qu’il évite soigneusement.

Au lieu de profiter de la confrontation pour affiner sa présentation, il s’enferme derrière un mantra qu’il considère être la réponse à tout et que si l’on ne comprend pas on n’est pas digne de discuter avec lui. Quelles que soient ses qualités en tant que scientifique il est évident qu’il ne peut s’adresser qu’à un public complaisant ou crier au harcèlement (ajoutant qu’il n’aime pas les polémiques) essayant de défendre le “purement physique”. Je crois que le pire est qu’il se comporte de la sorte en croyant que c’est le bon comportement.

VF se doit aujourd’hui de se croire génial et au dessus de la foule des pauvres biologistes qui se trompent au sujet de la théorie de l’évolution, il se doit de réfuter le déterminisme génétique qui depuis Mendel se renforce de plus en plus, pour ne pas imploser en tant que personnalité; surtout.

Reste à savoir à quoi les modèles et la théorie de VF pourraient être utiles. Il faut distinguer le côté pratique, d’application, puis l’apport “fondamental”.

Je n’ai pas l’expertise qui puisse vraiment critiquer le côté pratique. Je ne vois pas non plus d’application à des modèles phénoménologiques qui ne peuvent s’accrocher aux connaissances disponibles. Je suis certain que les collègues de VF qui ont une approche plus ancrée à la réalité aboutiront à des application et qu’il restera au bord du chemin à regarder le train de l’histoire passer sans lui et son équipe.

Sur le plan fondamental l’apport est largement plus tenu. Ses extrapolations illégitimes sont certes amusantes, mais clairement une perte de temps et source de confusion dans l’esprit de certains. Ceux qui en profiteront au mieux sont les gens qui font la promotion des pseudo-sciences, l’exemple de première ligne étant des formations comme l’UIP et Jean Staune. JS s’en est déjà servi pour les confs de l’UIP et pour son livre. Il l’usera jusqu’à la corde et lui fera une réputation pas enviable qu’il ne mérite peut-être pas; mais il était prévenu par les participant au forum de SLT qu’il allait être teinté par l’expérience.
La biologie de l’évolution, n’ayant rien à voir avec la théorie de VF, n’en bénéficiera ni n’en pâtira pas, si ce n’est en perte de temps pour expliquer pourquoi elle n’est pas concernée.

Néanmoins VF représente un danger (connaissant sa susceptibilité je préviens que ce n’est qu’un danger mineur, quasiment insignifiant), celui de boucher momentanément la vue et de faire perdre du temps à des personnes qui auraient investi leur temps de réflexion sur des hypothèses/approches plus pragmatiques et mieux bâties. Sa toxicité n’est due qu’à la compétition pour le temps de cerveau libre investi à l’élaboration de modèles du développement qui tiennent compte de la réalité (bio[logique] et physique).

http://iorsd.wordpress.com/

par **Casimirowski** » 14 Mai 2007, 14:53

C'est un domaine dans lequel j'ai peu de formation mais tout de même quelques idées. Le darwinisme répond parfaitement à la situation lorsque le monde vivant est en équilibre, il peut y avoir quelques modifications pour s'adapter aux petits changements du milieu.
Mais dès que se produit une crise comme le passé l'a maintes fois montré comme la disparition des dinosaures, le darwinisme n'est plus opérant. Ainsi, ce sont les mammifères déjà présents à l'époque des dinosaures, mais incapables d'expansion, qui ont vu leur devenir changer à partir de là.
Ici, on n'est pas dans la perspective créationniste, bien au contraire!

Je vous passe la quatrième de couverture d'un livre de JOSEF REICHHOLF, "L'émancipation de la vie", professeur de biologie et d'écologie à l'université de Munich.

[/QUOTE]...Il apparaît aujourd'hui que la seule sélection naturelle, en quoi se résume la théorie de Darwin, est impuissante à expliquer l'apparition et le développement de la fabuleuse variété des êtres et la mise au point de leurs extraordinaires pouvoirs matériels.
D'autres moteurs doivent être évoqués et de nouvelles synthèses tentées. C'est ce que propose Josef Reichholf. Pour lui, la sélection naturelle n'est que stabilisante; elle ne peut engendrer d'innovations. Celles-ci résultent d'un jeu permanent entre les gènes qui stockent l'information et l'organisme qui leur permet de s'exprimer.[QUOTE]

Si l'on veut montrer les faiblesses du darwinisme et on le doit car ces faiblesses existent, c'est en l'intégrant dans un édifice plus large, mais là, mes compétences ne me permettent pas de le décrire avec précision.

par **canardos** » 14 Mai 2007, 15:41

au contraire, la sélection naturelle explique merveilleusement la diversité extreme du vivant des lors que tu prend en considération que c'est l'adaptation au milieu qui est sélectionnée, que des millieux et des biotopes iy en a des millions et que ces biotopes se transforment ou disparaissent constamment.

Des lors aussi que tu prend aussi en considération la dimension historique de l'évolution et le fait que les milieux ne sont jamais les memes ni les capacités adaptatives des organismes soumis à cette sélection, ce qui fait que quelles que soient les similitudes et les convergences les produits de l'évolution seront toujours differents.

quand tu dis que les mammiferes étaient deja présents avec les dinosaures mais incapables d'expansion, c'est à 99% faux. les mammiferes étaient en pleine évolution, leurs espèces étaient certainement bien plus nombreuses que celles des dinosaures, ils avaient remarquablement évolué du stade de reptile mammalien pondant des oeufs et à la machoire et au crane partiellement reptiliens vers les mamiferes placentaires et marsupiaux actuels.

ils ne leur manquait que l'adaptation aux niches écologiques de la mégafaune (animaux de + de 5kgs) barrée par les dinosaures qui dans ce domaine présentaient des adaptations supérieures car developpées depuis plus longtemps.

et des que les dinosaures ont disparu leur évolution en taille a naturellement repris de façon parfaitement darwinienne, le champ étant dégagé.

mais c'est cette limitation en taille entrainée par l'existence des dinosaures qui a orienté l'évolution des dinosaures vers la conquete d'autres biotope et l'acquisition d'autres adaptations, l'homeothermie, un métabolisme elevé, un cerveau perfectionné par rapport au cerveau reptilien, celles justement qui ont permis plus tard l'apparition des primates et leur évolution jusqu'à l'homme.

en un sens les mammifères doivent peut-etre une fière chandelle aux dinosaures...

je voudrais que tu développes pour expliquer en quoi selon toi le darwinisme est insuffisant pour expliquer cette évolution. parce que je ne comprend pas ton exemple!

par **Casimirowski** » 14 Mai 2007, 16:10

A Canardos!
Dans le cas des dinosaures, ce n'est pas une compétition entre eux et les mammifères qui a entraîné leur disparition, mais une crise violente crée par la chute d'un astéroïde. D'autres disparitions massives d'êtres vivants ont eu lieu avant celle des dinosaures selon un scénario comparable.

par **Casimirowski** » 14 Mai 2007, 16:25

A Canardos
Le darwinisme comme tu le vois, OK! Mais le darwinisme est souvent présenté comme justifiant des changements minimes et non des "sauts qualitatifs" que l'on observe dans l'histoire du vivant.

par **canardos** » 14 Mai 2007, 16:28

et alors...?

en quoi cela remet-il en cause le darwinisme?

une disparition d'espece est toujours liée à une transformation de son milieu, espece concurrente plus efficace, modification de la végétation ou du climat, voire meme beaucoup plus rarement une cause physique exterieure au milieu proprement dit (un astéroide).

quand la mare s'assèche, le poisson meure aussi bien adapté soit-il!

mais ce qui compte c'est que l'évolution des mammiferes pendant toute la période d'existence des dinosaures s'explique de façon darwinienne par l'adaptation à des microniches grace à la sélection naturelle...

et qu'elle s'explique aussi apres la disparition des dinosaures par l'adaptation à de nouvelles niches devenues vacantes, celles de la mégafaune, et cela de façon toujours parfaitement darwinienne.

cela dit je suis persuadé que si les dinosaures n'avaient pas disparu soudainement à la fin du crétacé à la suite d'un évenement brutal, ils auraient de toutes manières été rapidement remplacés par les ammiferes au milieu du tertiaire au moment de la grande coupure de l'oligocene quand le climat s'est progressivement dégradé et refroidi, et que les survivants n'aurauent pas survécu au progressif refroidissement du miocene et aux glaciations du pliopleistocene.

les mammiferes étaient infinement mieux adaptés qu'eux à faire face à cette crise la...

mais la, c'est de la paléontologie fiction...

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