La matière noire ? Une hypothèse inutile

Et lutte contre les pseudo-sciences et les obscurantismes

Message par shadoko » 15 Nov 2007, 15:45

a écrit :
Je croyais lors d'une discussion précédente que la "matière noire" était la preuve ou un argument solide en faveur du Big bang.

Je ne pense pas que la matière noire fasse vraiment partie des arguments solides pour le big bang. Bien sûr, les scénarios de l'histoire de l'univers doivent tenir compte de ces "anomalies" gravitationnelles (et de leurs implications sur la densité de matière moyenne de l'univers), mais c'est vrai du big bang comme des autres. Et en tout cas ce qui est sûr, c'est que ces observations sur la structure des galaxies et sur leur masse (qui motivent l'hypothèse de la matière noire) doivent être expliquées, big bang ou pas.

a écrit :
(Je rappelle que j'ai dit de multiples fois que le sujet m'échappait un peu)

Ça n'est pas vraiment un problème, tu n'es pas le seul, et ça n'empêche pas de discuter un peu.
shadoko
 
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Message par lavana » 15 Nov 2007, 15:47


Ah voilà. Tiré du dossier communiqué à l'époque par Laurent Sacco.



http://wwwlapp.in2p3.fr/~taillet/dossier_m...iere_noire1.php

a écrit :Conclusion

Les conclusions sont principalement celles que nous avons indiquées plus haut : le modèle du Big-Bang est en accord remarquable avec l'ensemble des observations, à condition que l'Univers contienne environ 30 % de matière noire et environ 70 % d'énergie noire (mais ceci est une autre histoire, nous n'entrerons pas ici dans la discussion de cette énergie noire...).
lavana
 
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Message par Sterd » 15 Nov 2007, 15:50

(lavana @ jeudi 15 novembre 2007 à 15:47 a écrit : Ah voilà. Tiré du dossier communiqué à l'époque par Laurent Sacco.



http://wwwlapp.in2p3.fr/~taillet/dossier_m...iere_noire1.php

a écrit :Conclusion

Les conclusions sont principalement celles que nous avons indiquées plus haut : le modèle du Big-Bang est en accord remarquable avec l'ensemble des observations, à condition que l'Univers contienne environ 30 % de matière noire et environ 70 % d'énergie noire (mais ceci est une autre histoire, nous n'entrerons pas ici dans la discussion de cette énergie noire...).

Le lien ne marche pas, mais tu peux aller lire l'article de wikipédia consacré au big bang et les annexes. Tu remarqueras que la matière noire y joue un role plutôt marginal.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Big_bang
Sterd
 
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Message par Sterd » 15 Nov 2007, 15:54

A lire aussi les articles sur la grande unification et l'inflation. On y explique que la matière noire pourrait avaoir été crée pendant ces phases. Mais en on ne vois nulle part écrit que la matière noire est un des fondements de la théorie du Big Bang. Ca c'est dans la tête de certains intervenants et nulle part ailleurs.
Sterd
 
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Message par lavana » 15 Nov 2007, 15:57

Le dossier sur la matière noire


Je remets le lien.

Je vais voir wikipédia (dans quelle histoire me suis-je fourré ?)
lavana
 
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Message par lavana » 15 Nov 2007, 16:13

(Sterd @ jeudi 15 novembre 2007 à 15:54 a écrit : A lire aussi les articles sur la grande unification et l'inflation. On y explique que la matière noire pourrait avaoir été crée pendant ces phases. Mais en on ne vois nulle part écrit que la matière noire est un des fondements de la théorie du Big Bang. Ca c'est dans la tête de certains intervenants et nulle part ailleurs.

Pas "un des fondements" mais une preuve ou un argument solide... en faveur du Big Bang.

Ca s'appelle donc "le modèle standard de la cosmologie".


Bon on va pas faire un fromage d'une réflexion faite en passant et pas si fausse que ça ? Hein ?

a écrit :La construction de ce qui est désormais appelé le modèle standard de la cosmologie est la conséquence logique de l’idée du Big Bang proposée dans le première partie du XXe siècle. Ce modèle standard de la cosmologie, qui tire son nom par analogie avec le modèle standard de la physique des particules, offre une description de l’univers compatible avec l’ensemble des observations de l’univers. Il stipule en particuliers les deux points suivants :
L’univers observable est issu d’une phase dense et chaude (Big Bang), durant laquelle un mécanisme a permis à la région qui nous est accessible d’être très homogène mais de présenter de petits écarts à l’homogénéité parfaite. Ce mécanisme est probablement une phase de type inflation, quoique d’autres mécanismes aient été proposés.
L’univers actuel est empli de plusieurs formes de matières :
Les photons, c’est-à-dire les particules représentant toute forme de rayonnement électromagnétique,
Les neutrinos,
La matière baryonique, qui forme les atomes,
Une ou plusieurs formes de matière inconnues en laboratoire mais prédites par la physique des particules appelées matière noire, responsable entre autres de la structure des galaxies, bien plus massives que l’ensemble des étoiles qui les composent,
Une forme d’énergie aux propriétés inhabituelles, appelée énergie noire ou constante cosmologique, responsable de l’accélération de l'expansion de l'univers observée aujourd’hui (et probablement sans rapport direct avec l’inflation).
Un très grand nombre d’observations astronomiques rendent ces ingrédients indispensables pour décrire l’univers que nous connaissons. La recherche en cosmologie vise essentiellement à déterminer l’abondance et les propriétés de ces formes de matière, ainsi qu’à contraindre le scénario d’expansion accélérée de l’univers primordial (ou d’en proposer d’autres). Des ingrédients de ce modèle standard de la cosmologie, trois nécessitent de faire appel à des phénomènes physiques non observés en laboratoire : l’inflation, la matière noire et l’énergie noire. Néanmoins, les indications observationnelles en faveur de l’existence de ces trois phénomènes sont telles qu’il semble extrêmement difficile d’envisager pouvoir éviter d’y faire appel. Il n’existe de fait aucun modèle cosmologique satisfaisant s’affranchissant d’un ou plusieurs de ces ingrédients.
lavana
 
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Message par Sterd » 15 Nov 2007, 16:16

Même pas, tu as mal lu. L'un et l'autre font partie du modèle standard, mais 'lun n'implique pas l'autre et vice versa.
En bref, pas besoin de matière noire pour le big bang et pas besoin de big bang pour la matière noire.
Sterd
 
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Message par lavana » 15 Nov 2007, 16:27

(Sterd @ jeudi 15 novembre 2007 à 16:16 a écrit : Même pas, tu as mal lu. L'un et l'autre font partie du modèle standard, mais 'lun n'implique pas l'autre et vice versa.
En bref, pas besoin de matière noire pour le big bang et pas besoin de big bang pour la matière noire.

Ah oui ? Bon admettons. N'empêche qu'il y a un lien entre le Big bang et la matière noire. Après on peut tordre les modèles théoriques en tous sens. Tu serais pas en train de chipoter ?
lavana
 
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Message par Sterd » 15 Nov 2007, 16:33

Non, ce n'est pas du chipotage. Tu nous postes un article déclarant inutile la matière noire. Et après tu en déduits que l'abandon de l'un implique l'abandon de l'autre

("lavana@15:20" a écrit :Oui je vois. Je ne parlais pas d'abandonner les théories d'Einstein et de Newton. Mais une fois lâchée la matière noire abandonner aussi le big bang.


Avant que ça continue plus loin, je t'explique que cette implication est fausse et qu'il n'y a pas de corrélation entre les deux.
Je préfère insister maintenant parce que la dernière fois que j'ai expliqué ça à une tête de bois, j'ai du rater mon coup. Et la discussion resurgit régulièrement.
Sterd
 
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Message par lavana » 15 Nov 2007, 16:38

(Sterd @ jeudi 15 novembre 2007 à 16:33 a écrit : Non, ce n'est pas du chipotage. Tu nous postes un article déclarant inutile la matière noire. Et après tu en déduits que l'abandon de l'un implique l'abandon de l'autre

("lavana@15:20" a écrit :Oui je vois. Je ne parlais pas d'abandonner les théories d'Einstein et de Newton. Mais une fois lâchée la matière noire abandonner aussi le big bang.


Avant que ça continue plus loin, je t'explique que cette implication est fausse et qu'il n'y a pas de corrélation entre les deux.
Je préfère insister maintenant parce que la dernière fois que j'ai expliqué ça à une tête de bois, j'ai du rater mon coup. Et la discussion resurgit régulièrement.

Non je n'en déduis rien. Je dis que ça pourrait être le début d'un lachâge. En référence à d'autres discussions. Et c'était surtout une boutade.

Tu me demandais pourquoi je faisais le lien avec le Big Bang et j'explique d'où vient ma "mauvaise lecture."

Tu avoueras peut-être que la conclusion du Dossier de Futura (mis en lien plus haut) permet cette mauvaise lecture de ma part ?

lavana
 
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