Christian Vélot

[Zimer]

LO aussi en général. Prudent, cela veut dire ni obscurantistes (contre TOUTE manipulation) ni béats devant "LA" Science avec un grand "S"... tant qu'elle est guidée, encadrée, dominée par des impératifs financiers !

:smile: :smile: je suis ok avec ça et sur le second aspect ?? Sur n'est ce pas "aux producteurs" de faire prouver l'innocuité des produits ???

[luc marchauciel]

: :33:   :33:   :33:   :emb: Par ce que moi je trouverais cela normale et logique que ce soit à ceux qui désirent mettre sur le marché un produit  de prouver et de faire prouver par des labos indépendants ( Etat ?? )l'innocuité la plus sûr de ces produits et ce qui ne me semble pas normal c'est que ce qui est exigé des OGM ne le soit pas systématiquement exigé pour tout ( c'était pas le problème du RedBul ???) dit moi si j'ai rien pigé , merci  :emb:   :emb:   :emb:

Deux choses sur le sujet :
1) Sur les OGM en particulier : ces études sont effectuées, ce sont les plantes de très loin les plus contrôlées. Il y a des tests sur la dissémination (mais pour ça, il faut sortir les OGM du labo sans se faire arracher ses plants par les Faucheurs..), et les aliments OGM sont soumis à une batterie d'études pour prouver qu'ils n'ont pas d'effets différents que la version non OGM dont ils sont issus (c'est le principe d'équivalence en substance que rejettent les anti-OGM). Un dossier de Sceinces et Vie sur les test auxquels sont soumis les OGM concluait que si on les appliquait aux patates non OGM en vente dans les grande surfaces, il n'est pas sûr qu'on n'aurait pas des surprises...
2) Sur le principe zététique général : le truc, c'est qu'il n'est pas possible de prouver un inexistence. Si tu pense que Dieu existe et que je devrais adapter ma conduite à ses prescriptions divines, c'est à toi de me le prouver, je ne peux pas te prouver que Dieu n'existe pas. Je peux seulement te dire : au vu de la documentation rassemblée, je n'ai pas de raison de penser que Dieu existe et qu'il n'aime pas les communistes, donc je vais continuer à militer... Là, c'est un peu parail : de tout ce que l'on a constaté (études en labo + 12 ans de pratiques agricoles), on n'a aucune raison de soupçonner une toxicité spécifique d'une plante parce qu'elle serait OGM... ce qui ne veut pas dire que ce risque n'existe pas. La question est : fonde t-on nos actions sur ce que l'on sait (même si on peut toujours arguer du côté toujours partiel des connaissances) ou ... sur ce que l'on ne sait pas ?
Autre exemple : on n'a aucune raison de penser qu'un médicament homéopathique a une efficacité propre en dehors du placébo (ça colle pas théoriquement et ça n'a pas été constaté dans la pratique lors des études menées correctement). Donc, tant que l'on n'a pas prouvé que ça marche, je vais continuer à me soigner avec des vrais médicaments, dont l'efficacité à elle été prouvée. Mais ça ne veut pas dire que l'on peut assurer "scientifiquement" et définitivement que l'homéopathie c'est du bidon. C'est juste qu'on a toutes les raisons de le penser, et que donc on va le considérer ainsi jusqu'à preuve du contraire. La charge de la preuve appartient bien à ceux qui pensent que quelque chose existe, parce que l'on ne peut pas prouver qu'une chose n'existe pas.

[Wapi]

Mais enfin, toute cette argumentation autour du statut de la preuve est un peu contradictoire. On ne put pas glisser comme tu le fais, Luc, d'un raisonnement à un autre comme tu le fais. Ce n'est pas parce qu'on n'a pas à prouver que les elfes n'existent pas que toute étude sur la non-dangerosité d'un produit n'a pas de sens...

Les études sur les OGM ont d'ailleurs bel et bien pour but de prouver leur inocuité pour démontrer qu'il n'y a pas de problèmes à en consommer, et d'ailleurs, elles semblent toutes aller dans ce sens. Mais cela veut quand même dire que le vieil argument juridique "ce n'est pas à moi de prouver que ...", s'il s'applique parfaitement au droit des gens (et encore jusqu'à une certaine limite, celle de 'l'intime conviction') et à celui de la spéculation métaphysique (être ou ne pas être) n'est pas non plus un principe intangible, également valable lorsqu'il s'agit de mettre sur le marché un produit quelqu'il soit.
Quand un labo sort un médicament, c'est quand même à eux de prouver que les effets secondaires possibles chez un certain nombre de personnes sont inoffensifs. C'est justement quand, par voracité, ils ne le font pas que le problème se pose.

[Matrok]

Quand un labo sort un médicament, c'est quand même à eux de prouver que les effets secondaires possibles chez un certain nombre de personnes sont inoffensifs. C'est justement quand, par voracité, ils ne le font pas que le problème se pose.

Wapi, si tu lisais un peu ce qu'on te répond, ça t'éviterais d'écrire de telle contre-vérités. Les groupes qui commercialisent des OGM comme Monsanto font ces tests. C'est d'ailleurs justement ce que leur reprochent les anti-OGM.

Matrok

 

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[luc marchauciel]

Quand un labo sort un médicament, c'est quand même à eux de prouver que les effets secondaires possibles chez un certain nombre de personnes sont inoffensifs. C'est justement quand, par voracité, ils ne le font pas que le problème se pose.

Ben, je maintiens : on ne peut pas tester tous les effets secondaires possibles, et notamment sur le long terme, on ne peut pas prouver une fois pour toutes et dans l'absolu l'inexistence d'effets secondaires. On peut constater que, pour l'instant, on n' a pas constaté d'effets secondaires en fonction des tets qu'on a pu imaginer, mais ça ne prouve pas qu'il n'y en a pas. Par contre, le test qui met en lumière un effet secondaire prouve bien qu'il y en a un (s'il est confirmé par d'autres tests sembables reproduits par d'autres).
A partir de là, on peut aussi utiliser le principe de précaution dans sa version "quand on ne sait pas tout d'un truc nouveau on s'abstient de l'utiliser", et dans ce cas là on ne fait plus rien de nouveau du tout, quitte à être très imprudents en pratique...

[luc marchauciel]

Quand un labo sort un médicament, c'est quand même à eux de prouver que les effets secondaires possibles chez un certain nombre de personnes sont inoffensifs. C'est justement quand, par voracité, ils ne le font pas que le problème se pose.

Wapi, si tu lisais un peu ce qu'on te répond, ça t'éviterais d'écrire de telle contre-vérités. Les groupes qui commercialisent des OGM comme Monsanto font ces tests. C'est d'ailleurs justement ce que leur reprochent les anti-OGM.

Ah, là, c'est un autre débat, non plus "que peuvent prouver les tests ?", mais "qui doit les faire ?" (en sachant quand même que pour décider si un test est concluant ou pas, la question de qui l'a fait est en soi hors sujet, c'est la question du "comment il a été fait" qui doit être posée voir à ce sujet par exemple :
http://imposteurs.over-blog.com/article-25237900.html)
Là, évidemment, la meilleure garantie est l'examen par des experts indépendants (tout en sachant que leur compétence compte au moins autant que leur indépendance, il y a plein de manières de ne pas être "independant", on peut être lié aussi par des préjugés d'ordre id"éologique cf que vaut l'indépendance de Greenpeace qui estpar rpcinicpe oppoée aux OGMs ?) , c'est à dire la recherche publique. A l'heure actuelle, si' jai bien compris, sur les OGMs, les donnée sont fournies par les semenciers eux mêmes, et sont examinées par des expertises publiques comme l'affsa (en France) ou l'efsa (à l'échelle européenne). On pourrait se dire que le mieux serait que tout soit fait de A à Z par la recherce publique, avec financement pris sur les profits des entreprises concernées. Bref, on pourrait aller vers encore plus de contrôle public, c'est notre trip de communistes. Mais, contairement à ce que semble sous entendre Matrok, ce n'est pas du tout celui des anti-OGM, qui au choix vandalisent (cf l'attaque contre des labos de l'iNRA à Montepellier) ou calomnient l'expertise publique, lui préférant dans le cadre du CRIGEN des études aits par des gens moins experts et directement financées par Carrefour (puis plus récemment Auchan, qui surfe sur le créneau).

luc marchauciel

 

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Inscription : 12 Avr 2008, 18:37

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[Wapi]

Quand un labo sort un médicament, c'est quand même à eux de prouver que les effets secondaires possibles chez un certain nombre de personnes sont inoffensifs. C'est justement quand, par voracité, ils ne le font pas que le problème se pose.

Wapi, si tu lisais un peu ce qu'on te répond, ça t'éviterais d'écrire de telle contre-vérités. Les groupes qui commercialisent des OGM comme Monsanto font ces tests. C'est d'ailleurs justement ce que leur reprochent les anti-OGM.

Désolé Matrok, je crois avoir lu et compris, et justement ne pas répondre à côté de la plaque. Bien sûr que les boites qui font des OGM font des tests d'inocuité, c'est justement pour cette raison qu'il est spécieux d'ériger en principe intangible l'idée de la charge de la preuve déduite du droit des gens.

Je ne m'exprimais que là dessus.

[Matrok]

Quand un labo sort un médicament, c'est quand même à eux de prouver que les effets secondaires possibles chez un certain nombre de personnes sont inoffensifs. C'est justement quand, par voracité, ils ne le font pas que le problème se pose.

Wapi, si tu lisais un peu ce qu'on te répond, ça t'éviterais d'écrire de telle contre-vérités. Les groupes qui commercialisent des OGM comme Monsanto font ces tests. C'est d'ailleurs justement ce que leur reprochent les anti-OGM.

Ah, là, c'est un autre débat, non plus "que peuvent prouver les tests ?", mais "qui doit les faire ?" (en sachant quand même que pour décider si un test est concluant ou pas, la question de qui l'a fait est en soi hors sujet, c'est la question du "comment il a été fait" qui doit être posée voir à ce sujet par exemple :
http://imposteurs.over-blog.com/article-25237900.html)

C'est une vraie question et je n'ai pas de réponse simple à ça.
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Heu... je ne parviens pas à accéder à cette page...
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Là, évidemment, la meilleure garantie est l'examen par des experts indépendants (tout en sachant que leur compétence compte au moins autant que leur indépendance, il y a plein de manières de ne pas être "independant", on peut être lié aussi par des préjugés d'ordre id"éologique cf que vaut l'indépendance de Greenpeace qui estpar rpcinicpe oppoée aux OGMs ?) , c'est à dire la recherche publique.

On pourrait aussi s'interroger sur la réelle indépendance de la "recherche publique". Sans tomber dans la paranoïa, il est vrai que le financement d'une grande partie des projets de recherche effectués dans des labos publics vient en fait du privé. En tout cas c'est le cas pour la chimie (que je connais mieux) mais c'est sans doute aussi le cas pour les biotechnologies.
Et par ailleurs, est-ce vraiment le rôle de la recherche publique d'effectuer les tests de routine pour l'industrie ? Ces tests sont indispensables, on est d'accord là dessus, mais ils font partie du processus de développement d'un produit.

A l'heure actuelle, si' jai bien compris, sur les OGMs, les donnée sont fournies par les semenciers eux mêmes, et sont examinées par des expertises publiques comme l'affsa (en France) ou l'efsa (à l'échelle européenne). On pourrait se dire que le mieux serait que tout soit fait de A à Z par la recherce publique, avec financement pris sur les profits des entreprises concernées.  Bref, on pourrait aller vers encore plus de contrôle public, c'est notre trip de communistes. Mais, contairement à ce que semble sous entendre Matrok,  ce n'est pas du tout celui des anti-OGM, qui au choix vandalisent (cf l'attaque contre des labos de l'iNRA à Montepellier) ou calomnient l'expertise publique, lui préférant dans le cadre du CRIGEN des études aits par des gens moins experts et directement financées par Carrefour (puis plus récemment Auchan, qui surfe sur le créneau).

Je ne sais pas ce que tu pensais que je pouvais sous-entendre, mais en tout cas ce n'était pas, je peux te l'assurer, que les anti-OGM sont en fait des militants pour le contrôle public de la recherche ! En fait je faisais bien référence aux actions de vandalisme contre des labos, aux menaces physiques contre les chercheurs, à la volonté systématique d'empêcher par la destruction les essais en plein champ, etc...
Si on continue la comparaison avec l'industrie pharmaceutique, c'est du même niveau que les opposants systématiques à l'expérimentation animale. Ces derniers en fait refusent que des tests soient fait pour déterminer leurs effets secondaires et éventuellement empêcher la mise sur le marché de produits dangereux. Ils s'agit en fait le plus souvent d'opposants aux médicaments. Les "arracheurs volontaires", c'est pareil : ils ne s'opposent pas aux risques éventuels puisqu'au contraire ils refusent les tests, mais bien aux OGM en général. En plus on ne peut pas leur reprocher de ne pas le dire, ils se disent eux-mêmes anti-OGM !

[roudoudou]

Non, il est bien ce qu'il dit qu'il est : Maître de Conférence en Génétique Moléculaire à l'Université Paris Sud.

salut Matrok :wavey:
Ok alors :33:
Et bien je crois que c'est pas trancher pour certain scientifique dommage, car pour les non scientifiques"comme moi" l'histoire n'est quand même pas si simple à trancher. :sneaky2:

Matrok mais cette vidéo est très bien et même recommendable.

Pour ma par non car C Vélot tien des propos trop anti -OGM à mon gout!!! dans le dernier quart d'heure du documentaire.

Et je passe sur la pub qu'il fait à se réactionnaire de "Testard" quand on bouquine un de ses livres on se demande de quel bord il est celui là :whistling_notes:

Sterd On en a déjà parlé plusieurs fois, mettre en parallèle le scandale de la vache folle (ou de l'amiante ou du tabac) c'est une erreur.
Les industriels anglais qui ont sciemment baissé la température de chauffage pour économiser du fioul dans le processus de création de farine a partir de carcasses connaissaient les risques. Les études sur les maladies à prions avaient déjà montré le danger. Ici, comme pour l'amiante et le tabac, les études scientifiques ont très tôt averti du danger.

Avec les OGM force est de constater qu'avec maintenant près de 15 ans de consommation de masse, on a pas encore eu a déplorer la moindre diarrhée, et toutes les études scientifiques un peu sérieuses n'ont jamais pu arriver à démontrer une quelconque toxicité.

Contrairement à la vache folle, a l'amiante et au tabac (ou nos lanceurs d'alerte étaient bien silencieux), les anti-OGM ne se basent sur aucune étude scientifique, puisque aucune ne leur est favorable. Des scientifiques ils se contentent de reprendre le vocabulaire et les attitudes, mais ils en rejettent les conclusions.

Le scandale de la vache folle ce n'etait pas de "faire manger de la viande au vaches". Pour qu'une vache puisse produire des centaines de litres de lait par an il faut bien d'une manière ou d'une autre lui apporter des protéines en quantité, que la protéine provienne de tourteaux de soja ou de résidus animaux ne change pas sa nature de protéine.

C'est pas plus contre nature que d'élever des vaches qui n'ont pas grand chose a voir avec leurs ancêtres aurochs et qui seraient bien incapables de survivre livrées à elles même dans la nature.

OK pour moi la dessus il est utile de le rappelé quand même surtout pour ne pas tout mélanger.