Le loup est un loup pour l'homme

[Gédéon Bourbaki]

La cohabitation harmonieuse entre l'Homme est les autres espèces devrait pourtant être naturelle dans une une société développé où les qualités fondamentales d'altruisme et d'empathie serait à la base des repports sociaux

:smoke:

La cohabitation harmonieuse entre l'homme le grizli, la tarentule, et le bacille de Kock, super ! Dommage que les autres ne soient pas d'accord.

En quoi la cohabitation avec un Grizli est un problème? et la tarentule? et en plus tu rajoute le bacile de Koch sans faire de distinction... voila le resultat de classifications du type il y a l'homme (à l'image de dieu...) et les animaux ( juste des objets animés là pour servir l'homme). Moi je défends la disinction par degrés qui prend en compte les qualités de chaque espèce et fait la distingtion entre l'homme et les autres espèces tout en tenant compte que le Chimpanzé ou le Goril partagent la majeur partie de nos qualités dites humaines et que d'autres plus ou moins... Alors le bacile de Koch point de vue sensibilté, intellect, compotement on reppassera, même s'il faut pas oublier que les bactéries sont essentielles à la vie sur terre aujourd'hui

Merci pour cette formidable leçon de science, Laîma ... Qu'est-ce que serait nuls sans toi... :smile:

Gédéon Bourbaki

 

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[yannalan]

Les vautours fauves, charognards effectivement, se nourrissaient des carcasses de bêtes mortes laissées par les éleveurs.
Cette pratique a été interdite "pour raisons d'hygiène, les animaux doivent partir à l'équarrissage, qui lui au moins est payant. Les vautours faisaient le boulot pour rien, ce qui dans le capitalisme est une hérésie.
Je ne cois pas où j'ai pu dire que les préoccupations des bergers sont inférieures à celles des "éco-touristes", entre parenthèses...
En ce qui concerne les chiens, c'est assez contradictoire, je te laisse googler...

[Gédéon Bourbaki]

Je ne cois pas où j'ai pu dire que les préoccupations des bergers sont inférieures à celles des "éco-touristes", entre parenthèses...

Je ne t'ai pas voulu te faire dire ça, d'ailleurs. C'est juste une réflexion que je me faisais tout haut, moi à qui il arrive de me retrouver dans la position d' "éco-touriste", j'essaie aussi de comprendre le point de vue du berger.

Gédéon Bourbaki

 

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[luc marchauciel]

Alors les amis chasseurs éleveurs moi ils me donnent la nausé rien qu'à les voir!

Voilà qui s'appelle du "racisme de classe". Ah, ces cons de prolos de la campagne qui ne sont pas foutus d'avoir notre si belle senisbilité à la nature...
Beaucoup de sensiblerie à l'égard des petits nanimaux, du mépris pour des catégories d'humains qui ne le méritent pas (ce ne sont pas des exploiteurs), mais qui ont le grand tort de pas avoir le même rapport à la nature que les bobos des villes ou les rouge et verts.
Beurk.
[par ailleurs, intervenir comme communistes révolutionnaires en zone rurale avec ce genre de conceptions, c'est la promesse d'un désastre]

Sinon, c'est difficile de discuter avec toi,llaima, vu que tu mélanges absolument tout et n'importe quoi, sous couvert de discours général sur le rapport aux animaux (que vient faire la corrida là-dedans ? Tuer un taureau pour le fun comme un spectacle, c'est la même chose qu'éradiquer - ou contenir - par des abattages une espèce envahissante - du point de vue humain ?)

Pour les attaques : on peut identifier à partir des poils restés sur place voire des marques de dents dans les brebis (car le loup ne prélève pas une ou deux brebis pour bouffer, il fait un carnage) si c'est un loup ou un chien. Les éleveurs tiennent justement à faire établir que c'est pas un chien errant, pour pouvoir toucher les indemnités. Donc les chiffres que je fournis ne tiennent pas compte des attaques de chien errants, ils ne concernent les attaques de grands prédateurs sauvages qui ont été authentifiées.
A l'heure atuelle, la loi empêche l'éleveur d'abattre un loup (espèce protégée) qui est en train de bouffer son troupeau. Je trouve que c'est juste insupportable et que ce type d'abattage devriat être légalisé, sinon les jeunes loups vont être élevés comme chasseurs de brebis et rien d'autre.

Pour revenir à des choses plus scientifiques, je conseille sur le sujet la lecture d'un petit bouquin d'un copain qui a fait sa thèse de géo sur les enjeux géopolitiques du retour du loup. Je ne suis pas forcément d'accord avec toutes ses conclusions, mais son travail est solide :

http://www.amazon.fr/Ours-lynx-loup-protec...71330681&sr=8-2

[llaima]

La cohabitation harmonieuse entre l'Homme est les autres espèces devrait pourtant être naturelle dans une une société développé où les qualités fondamentales d'altruisme et d'empathie serait à la base des repports sociaux

:smoke:

La cohabitation harmonieuse entre l'homme le grizli, la tarentule, et le bacille de Kock, super ! Dommage que les autres ne soient pas d'accord.

En quoi la cohabitation avec un Grizli est un problème? et la tarentule? et en plus tu rajoute le bacile de Koch sans faire de distinction... voila le resultat de classifications du type il y a l'homme (à l'image de dieu...) et les animaux ( juste des objets animés là pour servir l'homme). Moi je défends la disinction par degrés qui prend en compte les qualités de chaque espèce et fait la distingtion entre l'homme et les autres espèces tout en tenant compte que le Chimpanzé ou le Goril partagent la majeur partie de nos qualités dites humaines et que d'autres plus ou moins... Alors le bacile de Koch point de vue sensibilté, intellect, compotement on reppassera, même s'il faut pas oublier que les bactéries sont essentielles à la vie sur terre aujourd'hui

Merci pour cette formidable leçon de science, Laîma ... Qu'est-ce que serait nuls sans toi... :smile:

Je risque pas le prix Nobel avec ça mais c'était en réponse au fait qu'on concevait comme risible le fait d'avoir une cohabitation harmonieuse avec les Grizlis(alors que cette dernière se passe très bien aux Etats-Unis) le tout mélangé avec des histoires de tarentules (qui ne représente vraiment rien de vraiment dangereux) et des bactéries et pourqoui y mettre les poireaux et les bananes? voilà c'était juste en réponse à cette espèce de boutade sur les ours!!!!

llaima

 

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[llaima]

Alors les amis chasseurs éleveurs moi ils me donnent la nausé rien qu'à les voir!

Voilà qui s'appelle du "racisme de classe". Ah, ces cons de prolos de la campagne qui ne sont pas foutus d'avoir notre si belle senisbilité à la nature...
Beaucoup de sensiblerie à l'égard des petits nanimaux, du mépris pour des catégories d'humains qui ne le méritent pas (ce ne sont pas des exploiteurs), mais qui ont le grand tort de pas avoir le même rapport à la nature que les bobos des villes ou les rouge et verts.
Beurk.
[par ailleurs, intervenir comme communistes révolutionnaires en zone rurale avec ce genre de conceptions, c'est la promesse d'un désastre]

Sinon, c'est difficile de discuter avec toi,llaima, vu que tu mélanges absolument tout et n'importe quoi, sous couvert de discours général sur le rapport aux animaux (que vient faire la corrida là-dedans ? Tuer un taureau pour le fun comme un spectacle, c'est la même chose qu'éradiquer - ou contenir - par des abattages une espèce envahissante - du point de vue humain ?)

Pour les attaques : on peut identifier à partir des poils restés sur place voire des marques de dents dans les brebis (car le loup ne prélève pas une ou deux brebis pour bouffer, il fait un carnage) si c'est un loup ou un chien. Les éleveurs tiennent justement à faire établir que c'est pas un chien errant, pour pouvoir toucher les indemnités. Donc les chiffres que je fournis ne tiennent pas compte des attaques de chien errants, ils ne concernent les attaques de grands prédateurs sauvages qui ont été authentifiées.
A l'heure atuelle, la loi empêche l'éleveur d'abattre un loup (espèce protégée) qui est en train de bouffer son troupeau. Je trouve que c'est juste insupportable et que ce type d'abattage devriat être légalisé, sinon les jeunes loups vont être élevés comme chasseurs de brebis et rien d'autre.

Pour revenir à des choses plus scientifiques, je conseille sur le sujet la lecture d'un petit bouquin d'un copain qui a fait sa thèse de géo sur les enjeux géopolitiques du retour du loup. Je ne suis pas forcément d'accord avec toutes ses conclusions, mais son travail est solide :

http://www.amazon.fr/Ours-lynx-loup-protec...71330681&sr=8-2

J'ai peut-être élargi le sujet un peu loin à tout le rapport homme/nature c'est vrai... Mais de là à m'acuser de "racisme de classe" c'est un peu fort de café. Déja la race des chasseurs je vois pas trop et on peut pas dire que cette activité soit particulièrement "populaire" aujourd'hui. La chasse à cour c'est pas vraiment le loisir ouvrier numéro 1 en France et si une classe la pratique c'est plutot la haute bourgeoisie... Et à la campagne la chasses même à corps et à cri est organisé par les gros propriétaires terriens. Moi je crois que si il y en a un qui fait du racisme de classe c'est toi car d'après toi forcément c'est le peuple qui a ce genre de loisir (ce qui est certes parfois vrai) et non les classes supérieurs : Or je peux témoigner que les chasseurs ont en leur sein bien plus en proportion de bourgeois que de prolétaires! Ce qui est assez logique d'ailleurs la médiocrité morale de la bourgeoisie va avec la médiocrité de ses loisirs! Et si des gens du peuple la pratique aussi c'est pas une raison de respecter ce genre de choses. Je crois que les communistes ont en général combattu dans les foyers populaires des pratiques qu'ils jugaient dégradantes : alcolisme, violence conjugale etc... Moi je trouve aussi la chasse de loisir dégradante pour l'humanité, ce n'est peut-être pas ton avis, tu as le droit mais n'accuse pas de faire du racisme social ceux qui le critique.

En tout cas j'ai pas l'habitude de changer d'opinion quand je passe de la ville à la campagne!!! Et si après avoir défendu des positions économiques et socials je critique car la conversation nous y emmène sur la chasse je vais pas me cacher et dire que je trouve ça bien alors que je pense le contraire! Depuis quand on fait du relativisme culturel à ce point à 30 km de Paris! et franchement c'est pas particulièrement de désastre en général après une discussion vive on fini par se respecter malgré tout tout en restant sur ses positions sur la chasse!


Sinon c'est vrai qu'on s'éloigne un peu du sujet de départ sur les problèmes de réintroduction...

Je dis sur ce point que la réintroduction est souvent possible mais qu'un rapport d'une minorité vivant avac un rapport avec la nature du moyen-âge fait que cela peut devenir difficile pour des raisons irationelles. Franchement si je peux comprendre qu'un éléveur tire sur un loup en légitime défence je condamne totalement le braconnage par les pièges et le poison et encore plus les plans de destruction de l'Etat qui s'y ajoute mêtant en péril la survie du loup en France. La situation devient critique en ce moment vu l'alliance devenue objective entre les destructeurs de l'environnement de CPNT des syndicats agricoles de droite typr FNSEA avec le parti au pouvoir l'UMP! Le peu de preotection dont bénéficiait les espèces se réduisent comme peau de chagrin en ce moment. N'en déplaise à Luc tu vois que la politique montre la vrai face sociale des gens que tu défends : des réactionnaires de droite! Ah oui il y en a aussi des gens de gauche... comme Georges Frêche ou Maxime Gremetz!!!! Des gens qu'on doit apprécier sur ce forum...


J'en profite aussi pour m'insurger sur cette affaire quand on qualifie le loup "d'espèce envahissante" c'est un non-sens total : le loup est une espèce autochnone qui était présente sur tout le territoire européen! Comment peut-on la qualifier d'envahissante alors qu'elle reprend juste une part infime de son territoire perdu!!! Une espèce envahissante c'est quand l'homme a ontroduit une espce venu d'une autre partie du globe comme la grenouille de floride ou les ragondin... mais surement pas les loups!

llaima

 

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[luc marchauciel]

Sur l'analyse sociologique de la chasse, liama, tu as tout faux, tu vis sur des clichés (comme si la chasse à cour était représentative !).
Globalement, selon les chiffre des fédés de chasse, la population de chasseurs correspond grosso modo à la population globale (qui faut-il le rappeler est constitutée en grande majorité de travailleurs), avec une sous représentation de catégories type fonctionnaires et une nette surreprésentation des agriculteurs et....des ouvriers. Pour ne pas s'en rendre compte quand on vit à la campagne, il faut avoir de la merde dans les yeux ou des oeillères. Je le vois très bien auprès de mes élèves : ceux qui se mettent à la chasse (ou à la pêche) sont clairement les jeunes des couches les plus populaires, ce loisir est de plus en plus "populaire" (non qu'il gagne en nombre de pratiquants, au contraire, mais dans ceux qui continuent, les couches populaires sont plus nombreuses). La bourgeoisie est sous-représentée parmi les chasseurs (je crois que les Pinçon-Charlot en parlent)
ça ne veut pas dire que ça me plaise qu'il y ait des chasseurs, en fonction de mon usage ludique de la "nature", c'est même carrément l'inverse. Mais je ne pense pas que mon usage de l'espace soit le seul légitime (tu peux appeler ça du "relativisme culturel" si tu veux, ça sera bien la première fois qu'on me colle cette étiquette !).
[faudrait peut être tirer de là un fil "chasse", si il n'existe pas déja?]

[llaima]

Sur l'analyse sociologique de la chasse, liama, tu as tout faux, tu vis sur des clichés (comme si la chasse à cour était représentative !).
Globalement, selon les chiffre des fédés de chasse, la population de chasseurs correspond grosso modo à la population globale (qui faut-il le rappeler est constitutée en grande majorité de travailleurs), avec une sous représentation de catégories type fonctionnaires et une nette surreprésentation des agriculteurs et....des ouvriers. Pour ne pas s'en rendre compte quand on vit à la campagne, il faut avoir de la merde dans les yeux ou des oeillères. Je le vois très bien auprès de mes élèves : ceux qui se mettent à la chasse (ou à la pêche) sont clairement les jeunes des couches les plus populaires, ce loisir est de plus en plus "populaire" (non qu'il gagne en nombre de pratiquants, au contraire, mais dans ceux qui continuent, les couches populaires sont plus nombreuses). La bourgeoisie est sous-représentée parmi les chasseurs (je crois que les Pinçon-Charlot en parlent)
ça ne veut pas dire que ça me plaise qu'il y ait des chasseurs, en fonction de mon usage ludique de la "nature", c'est même carrément l'inverse. Mais je ne pense pas que mon usage de l'espace soit le seul légitime (tu peux appeler ça du "relativisme culturel" si tu veux, ça sera bien la première fois qu'on me colle cette étiquette !).
[faudrait peut être tirer de là un fil "chasse", si il n'existe pas déja?]

Tout faux c'est possible je n'ai établi que cette constatation qu'à partir de l'observation des pratiques de chasse dans ma région (la Brie) et non de statistiques nationales dont j'ignorais l'existence. Je peux te dire que dans mon coin se sont surtout les gros propriétaires terriens, les gros agriculteurs, la bourgeoisie et la nomenclatura local(sous-prefet, conseiller général, notaires, juges, etc) qui organisent de grandes parties de chasses et de grandes battues... Bon après il y a quelques individuels qui je te l'accorde ne sont pas forçément de grand bourgeois mais bon ceux-là font moins de dégats et sont moins désagréables! Après il y a peut-être une sociologie variable selon les régions je veux bien le croire nottament dans le sud de la france. En tout cas j'ai parlé à partir de mon expérience personelle et de ce que je vois qui représente peut-être une réalité partielle mais une réalité tout de même!

llaima

 

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[yannalan]

En fait vous avez un peu tous les deux raisons, ici ne Centre Bretagne, c'est plutôt comme chez Luc.Mais du côté de la Sologne ou de la Brie, oui, il y a de grandes chasse sou ne va pas n'importe qui.
Pae contre il y a des abus, mais le sujet ici n'es tpa sla chase, je préfère arrêter là.

[luc marchauciel]

J'avais compris qu'on discutait du Sud-Est, où je vis, vu que c'est là que le loup revient. On parle donc des réactions des chasseurs du sud-Est et des éleveurs du sud Est.