| CITATION (LouisChristianRené @ jeudi 25 septembre 2003, 19:16) | Le développement d'une société libérée des contraintes de classes passe par un choix éclairé de ses membres. Ils doivent donc etre informés, mais aussi éduqué (et se pose le probleme de "l'éducation scientifique") Mais tout le monde sera au moins d'accord la dessus : les techniques sont au service de la société, et pas l'inverse ![/quote]
D'accord avec ça, avec de l'éducation certains pourraient se permettre d'arrêter de parler de "gelée grise" :sygus: [/quote]
la "gelée grise" me semble effectivement une vaste fumisterie Il me semble par contre qu'on manque d'éléments pour évaluer l'impact sur l'environnement des nano-technologies
En fait, tu souleve un probleme tout a fait intéressant ! Comme il n'y a pas de culture scientifique tres développée dans la population et que par ailleurs il y a une sorte de prime a tout ce qui est "spectaculaire", on se focalise assez rapidement sur ce qui fait "image". Par exemple, pour le nucléaire, on se focalise sur les risques "d'explosions" (avec un champignon façon hirochima) mais on "oublie" les problemes de stockages, de refroidissement (comme on a pu voir cet été) etc etc etc
Et, pour en revenir aux nano technologie, tu en dit quoi (j'essaye de te trouver un article argumenté sur les problemes environnementaux posés par les nT
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Louis
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 par Louis » 25 Sep 2003, 19:55
en voila un dans libé
| CITATION | Nanotechnologies : l'éthique attendra
Par Laure NOUALHAT
jeudi 25 septembre 2003
Aux Etats-Unis, les chercheurs veulent absolument éviter que se répète, pour les nanotechnologies, le même scénario de rejet par le public que pour les OGM. epuis lundi, le bouillon des micro et nanotechnologies infuse dans la cuvette des Alpes. Chercheurs et industriels devisent à Grenoble sur l'avenir des sciences de l'infiniment petit dans le cadre des rencontres Minatec, du nom du complexe grenoblois qui sortira de terre en 2005 et lancé à l'initiative du CEA (1).
Pendant cinq jours, la crème des chercheurs doit séduire investisseurs et capitaux-risqueurs venus faire leur marché. «Nous avons ciblé un public très large, admet Jean Therme, le futur patron de Minatec. Nous voulions aborder les aspects économiques et scientifiques du dossier.» En marge de ces rencontres, une poignée d'autoproclamés «simples citoyens» (2) tente de sensibiliser les Grenoblois, et les autres, aux risques posés par les nanotechnologies. Les citoyens font office de vigie pendant que les conférenciers égrènent les avantages du nanomonde, ainsi que ses retombées sonnantes et trébuchantes. Mais, de sécurité et d'impact sur l'environnement, il ne sera pas question à Grenoble. C'est pourtant un débat émergent aux Etats-Unis, où ce sont les chercheurs qui ont pris les devants. Pour eux, l'objectif est clair : il faut absolument éviter que se répète le même scénario de rejet par le public que les OGM.
En matière de nano- sciences, les Américains ont quelques longueurs d'avance. Le gouvernement américain a lancé une grande initiative nationale en nanotechnologie (INN) en consacrant plus de 700 millions d'euros à ces recherches en 2003, tandis qu'en France on flirte avec 100 millions répartis sur trois ans. D'après les études de l'INN, la quantité de matériaux fabriqués à l'échelle moléculaire augmentera significativement dans les cinq prochaines années. Quel est le risque d'une exposition humaine ou environnementale aux déchets des unités de fabrication ? Et qu'adviendra-t-il si les nanotubes, nanocircuits et autres nanocapteurs venaient à se diffuser dans la nature ?
Sérénité. Certaines particules, d'après leur composition ou leur structure, peuvent interagir avec les cellules de l'organisme. Dans ce cas, les nanomatériaux, du fait de leur taille, pourraient exacerber les effets nuisibles de certains composés. On ne sait pas si les nanomatériaux sont bioaccumulables dans l'organisme ou s'ils causent des dommages du fait de leurs propriétés. «De vraies questions devant être abordées avec sérénité, estime Jean Therme, patron du futur Minatec. Mais, pour l'instant, nous ne sommes pas impliqués dans ce débat.»
Poussières. C'est en toute sérénité que l'Agence de protection de l'environnement américaine (EPA) a lancé plusieurs programmes sur l'impact des nanoparticules sur l'environnement et la santé. «Le premier programme que nous avons lancé étudie les nanocapteurs censés déceler des polluants dans l'eau, raconte Barbara Kahn, docteur en pharmacie à l'EPA, on s'intéresse aux utilisations "vertes" des nanocomposants mais aussi à leurs effets sur le corps humain.» Par exemple, Murray Johnston, chercheur à l'université du Delaware, doit développer une technologie pour mesurer l'impact des poussières de 5 nanomètres sur l'organisme après inhalation ou ingestion.
L'EPA ne souhaite pas pour autant se mettre les spécialistes à dos : «Nous étudions d'abord les bénéfices des nanotechnologies sur l'environnement et la santé, et éventuellement nous étudions s'il y a des effets nocifs.»
Le temps presse, car les nanoparticules n'appartiennent plus à un futur proche ou éloigné, elles sont déjà répandues dans les processus de fabrication de certains produits. Une nanoparticule a une taille comprise entre 1 et 100 nanomètres (1 à 100 milliardièmes de mètre). Certaines, à base d'oxyde de titane, entrent depuis longtemps dans la composition de crèmes solaires ; d'autres, en silice, composent les pneus des voitures. «Nous avons constaté que le fossé entre la science et l'éthique en nanotechnologie s'élargissait de jour en jour», explique Peter Singer, de l'université de Toronto. Or ce fossé peut devenir un terrain fertile pour une confrontation du type de celle qui a opposé les pro et les anti-OGM. «On s'est dit : "Soit l'éthique rattrape son retard, soit la recherche ralentit."»
Clandestinité. Les chercheurs canadiens ne vont tout de même pas jusqu'à proposer un moratoire, comme celui qui a de facto limité la recherche sur les OGM en Europe : «D'une certaine manière, c'est déjà un peu tard pour cela, reconnaît Peter Singer, de plus, je suis contre les moratoires, ils condamnent la recherche à la clandestinité.» Ce que souhaite la communauté scientifique, c'est de faire connaître les nanotechnologies. «Si quelqu'un entre dans un café et qu'il parle d'ADN, tout le monde a même un point de vue sur les aspects éthiques de ces recherches. Si la même personne mentionne les nanotechnologies, je doute que les gens comprennent de quoi il s'agit.» Sauf, peut-être, à Grenoble.
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par cockney red » 26 Sep 2003, 13:03
Difficile de discuter avec quelqu'un d'aussi prétentieux que Rojo, qui classe, à priori, tous ses contradicteurs dans le camp des ignorants, gogos, a-scientifiques et bien sûr, figure réthorique démagogique déjà testée par la droite, passéiste naturaliste tout nu en sandale au milieu des chèvres.
Or, s'il est bien clair que je suis loin d'être un scientifique et encore moins un spécialiste des nanotech et autres risques industriels majeurs, il se trouve qu'il existe pas mal d'articles, parus soit dans la presse scientifique soit dans la presse grand public (le monde, libé...) sur les risques potentiels (et graves dans leurs conséquences) des nanotech.
Si ces articles existent, c'est que ces questions méritent plus que le ricanement satisfait d'un petit scientiste borné doublé d'un antimarxiste forcené (qui croit à la linéarité du progrès et de l'histoire )
Voici un extrait de :
IMPACT DU DEVELOPPEMENT FUTUR DES NANOTECHNOLOGIES
SUR L'ECONOMIE, LA SOCIETE, LA CULTURE
ET LES CONDITIONS DE LA PAIX MONDIALE
Projet de mission
Jean-Pierre Dupuy
Conseil Général des Mines
Été 2002
COMPLEMENTS
" Matter will become software "
Business Week, January 2000
Jean-pierre dupuy est philosophe, enseignant à l'Ecole Polytechnique et à l'Université de Stanford
Son rapport balaye les risques possibles évoqués par les scientifiques spécialistes des nanotech eux-mêmes bien qu'il ne se prononce sur leur inéluctabilité ou non
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La littérature (scientifique) américaine met en avant sept grands types de risques, en associant aux nanotechnologies le génie génétique et la robotique, deux domaines qui leur sont étroitement apparentés. L'étude devra analyser avec soin cette typologie qui n'est peut-être pas exhaustive et évaluer la pertinence des arguments avancés.
4.1. Le risque qui est toujours mentionné en premier est celui d'une autoréplication sauvage des nanomachines à la suite d'un accident de programmation. Ce serait là la contrepartie presque inévitable de l'accent mis sur les propriétés auto-organisatrices des nanorobots et autres nano-assembleurs et de la démarche bottom-up en technologie (reverse engineering). Ce risque a reçu un nom technique: écophagie globale, c'est-à-dire la destruction de toute ou partie de la biosphère par épuisement du carbone nécessaire à l'autoreproduction des nano-engins en question . Des études très poussées, qu'il faudra soigneusement analyser et évaluer, concluent que ce risque, sans être nul, est très faible .
4.2. En revanche, le risque qu'une telle écophagie soit provoquée à dessein par des intentions malignes apparaît considérable. Le continent à explorer, ici, est immense et d'une grande complexité: c'est le bouleversement que le développement des nanotechnologies entraînera dans la conception des armements, donc dans les conditions des guerres futures, donc de la défense, et donc dans la géopolitique. Il ne faut pas se cacher que les sommes gigantesques aujourd'hui englouties dans les recherches constituent déjà un nouveau chapitre de la course aux armements. Cette course a déjà démarré très fort, et nul ne voit comment elle pourrait être régulée, encore moins arrêtée.
La configuration, ici aussi, est absolument inédite et requiert de nouveaux outils de réflexion et d'analyse. Les armes basées sur les nanotechnologies seront des armes de destruction massive à une échelle que le nucléaire, le chimique et le biologique (NCB) ne peuvent prétendre atteindre. Et cependant: 1) Contrairement aux armes NBC, les armes basées sur les nanotechnologies seront très facilement accessibles à de petites puissances ou des groupes terroristes puisque les techniques seront répandues partout, présentes dans tous les secteurs de la vie économique et sociale. Même si le nucléaire civil et le nucléaire militaire ont entretenu des rapports étroits, il y a incommensurabilité entre les deux configurations. La dissémination sera donc la donnée de base. 2) Les armes basées sur les nanotechnologies rendront inopérante la logique de la dissuasion et un "équilibre de la terreur" sera tout simplement impensable. Dans la configuration dite de "destruction mutuelle assurée" (MAD), ou, mieux, de "vulnérabilité mutuelle" propre à la dissuasion nucléaire, chaque nation offre aux possibles représailles de l'autre sa propre population en holocauste. La sécurité y est fille de la terreur. Si l'une des deux nations se protégeait, l'autre pourrait croire que la première se croit invulnérable et, pour prévenir une première frappe, frapperait la première. Les sociétés nucléaires se présentent comme à la fois vulnérables et invulnérables. Vulnérables, puisqu'elles peuvent mourir de l'agression d'un autre; invulnérables, car elles ne mourront pas avant d'avoir fait mourir leur agresseur, ce dont elles seront toujours capables, quelle que soit la puissance de la frappe qui les fait s'effondrer. Toute première frappe est donc suicidaire. Or c'est cette configuration que la mise au point des armes basées sur les nanotechnologies va profondément bouleverser. La possibilité d'une première frappe qui détruise entièrement l'ennemi sans se retourner contre soi devient concevable, en particulier parce qu'il est possible d'ajuster l'attaque "écophage" aux caractéristiques génétiques de l'ennemi. Par ailleurs, les matériaux nanotechnologiques devraient permettre de concevoir des boucliers enfin efficaces. Ces deux traits suffiraient à établir que la course aux armements de destruction massive basés sur les nanotechnologies sera sans limite .Ici aussi, l'étude devra soigneusement analyser et évaluer la pertinence de ces arguments.
4.3. Le troisième type de risques est l'exacte contrepartie des avantages considérables que l'on attend du développement des nanotechnologies. Ici aussi, le continent à explorer est immense, car il s'agit d'anticiper les bouleversements que ce développement entraînera sur l'organisation sociale, économique et politique. En forçant à peine le trait, ce qui est anticipé est la fin de la rareté, la fin du travail et la fin du commerce - donc la fin du libéralisme et du capitalisme, et, peut-être, celle de la démocratie. Fin de la rareté, dans la mesure où il ne sera plus nécessaire d'exploiter les ressources fossiles ou minières pour assurer l'approvisionnement en énergie et en matières premières; fin du travail, dans la mesure où la robotique et la nanorobotique nous dispenseront, nous humains, de dépenser notre énergie métabolique et, peut-être, mentale; fin du commerce dans la mesure où les régions, même actuellement les plus déshéritées, pourront devenir autarciques. Cette mutation, si elle doit avoir lieu, constituera un défi extraordinaire pour la préservation de la paix civile, la sauvegarde des idéaux démocratiques et le maintien de la paix mondiale (au-delà même, pour ce dernier, des éléments cités à la section précédente). Que feront les populations de leur temps libre? La polarité entre une élite technocratique maîtresse des technologies et des masses oisives et ignorantes ne conduira-t-elle pas à de nouvelles formes de totalitarisme? Sans commerce, l'idée d'un monde commun peut-elle survivre? Telles sont certaines des interrogations qui sont suscitées par la perspective d'un monde où les nanotechnologies prendraient une place prépondérante. Selon un mécanisme psychologique que l'on peut comprendre, l'énormité même des enjeux fait que l'on a du mal à prendre au sérieux la posture catastrophiste que certains analystes adoptent en la matière. C'est peut-être là un réflexe lui-même risqué, voire coupable. Car de deux choses l'une: ou bien les attentes qui justifient actuellement les efforts considérables faits dans ce domaine sont satisfaites, et nul ne peut nier que les bouleversements économiques, sociaux et politiques seront, par hypothèse, également considérables; ou bien le projet se révèle un échec gigantesque et il faudra se demander ce qui nous a conduits à le former. Ce qui paraît franchement irrationnel, en tout état de cause, c'est, comme le rapport de l'Académie des technologies, hélas, en donne l'exemple, de mettre en exergue l'"immensité" des avantages à espérer en faisant complètement l'impasse sur les défis et les dangers induits par de tels bouleversements. L'étude devra se prononcer fermement sur ce point.
4.4. Le quatrième type de risques concerne notre rapport à la connaissance. C'est, peut-on dire, un risque épistémologique.
A l'aube des temps modernes, Jean-Baptiste Vico formula dans les termes célèbres le postulat de la " nouvelle science ": "Verum et factum convertuntur" (Ce qui est vrai et ce que l'on fait sont convertibles). Nous ne pouvons connaître rationnellement que ce dont nous sommes la cause, que ce que nous avons fabriqué. A l'origine, le principe du verum factum s'entendit sur le mode du manque : nous ne pourrons jamais connaître la nature comme Dieu, car celui-ci l'a créée et nous ne pouvons que l'observer. Bientôt cependant, le principe acquit une valeur positive, plus en conformité avec l'affirmation croissante du subjectivisme moderne. Ce que l'homme fait, il peut le connaître rationnellement, de façon démonstrative et déductive, malgré la finitude de son entendement. Par ordre décroissant de perfection de la connaissance, les mathématiques, selon ce critère, étaient classées en premier, suivies cependant non par les sciences de la nature, mais par les sciences morales et politiques. " L'Histoire [était] la seule et unique sphère où l'homme pourrait obtenir la connaissance certaine puisqu'il n'y aurait affaire qu'aux produits de l'activité humaine" . Cependant , la science de la nature elle-même devait être dès les commencements orientée par la conviction qu'on ne peut connaître qu'en faisant, ou plutôt qu'en re-faisant. "Dès le début (...) le savant aborda la nature du point de vue de Celui qui l'a créée" . L'insistance sur le comment des processus plutôt que sur l'être des choses s'explique ainsi, mais aussi et surtout le rôle considérable dévolu à l'expérimentation et à la modélisation par la science. "Pour utiliser l'expérimentation afin de connaître, il fallait déjà être convaincu que l'on ne peut connaître que ce que l'on a fait, car cette conviction signifiait que l'on peut s'informer des choses que l'homme n'a point faites en se représentant et en imitant les processus qui les ont amenées à l'existence" .
Avec les nanotechnologies, cependant, le verum factum devrait trouver son aboutissement ultime. Ce n'est plus seulement en faisant des expériences sur elle, ce n'est plus seulement en la modélisant, que les hommes désormais connaîtront la nature. C'est en la re-faisant. Mais, du coup, ce n'est plus la nature qu'ils connaîtront, mais ce qu'ils auront fait. Ou plutôt, c'est l'idée même de nature qui apparaîtra comme dépassée. La distinction même entre connaître et faire perdra, avec les nanotechnologies, tout son sens, de même que celle qui distingue encore aujourd'hui le savant de l'ingénieur. Le pays de Descartes n'est certes pas encore prêt à accepter cette révolution épistémologique. En témoigne le fait que les textes français insistent encore, comme on l'a vu, sur la distinction entre nanosciences et nanotechnologies. Pour combien de temps ? Les textes américains n'ont pas cette pudeur, même si une certaine déférence s'y rencontre encore vis-à-vis des lois de la physique .
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cockney red
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par Louis » 26 Sep 2003, 14:28
on peut, on doit sans doute adopter un ton "courtois et mesuré". Mais de ce point de vue là, étant donné ce que j'ai vu de l'échange, les tords me semblent assez... partagé. Et je pense (mais peut etre ai je tord) que Rojo, en tant que modérateur devrait justement donner l'exemple... Ce qui ne semble pas le cas dans cette discussion
Mais revenons a l'essentiel : les rapports entre "science" et "critique sociale" Rojo n'est absolument pas le seul à avoir une position que j'essaye de ne pas carricaturer en disant : les problemes écologiques sont UNIQUEMENT des problemes qui se posent dans le cadre d'une économie capitaliste (mais peut etre peut il préciser sa penser s'il pense que je carricature de trop) Hélas, un de ses arguments se retourne contre lui (celle des faits "objectifs") et par exemple, on a pas plus de solutions pour solutionner le problême des déchets radioactifs en dehors d'une économie de marché que dans le cadre de celle ci
On peut effectivement aussi penser que la science n'est pas "uniquement" le théatre "des faits objectifs" mais aussi une construction sociale, avec une vision du monde qui en détermine les contenus assez largement. De ce point de vue là, on pourrait discuter par exemple de l'ouvrage de Bourdieu "science de la science et réflexivité" qui me semble tout a fait intéressant (et loin du relativisme absolu des construction "néo modernistes")
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Louis
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par cockney red » 26 Sep 2003, 14:49
Ou est en réalité la divergence de fond avec Rojo (ligne de clivage qui traverse l'ensemble de la société et pas seulement les rangs clairsemés de l'EG) ?
Elle est là, dans ces quelques lignes :
"Je dis que si il faut nourrir, transporter, éclairer, chauffer (ou air-conditionner) 10 milliards d'êtres humains avec le même niveau de confort que dans les actuels pays industrialiser il faudra bien trouver des solutions".
Passons pour commencer sur la notion bien floue (et surtout trés occidentalocentrée) de "confort". Car, il est bien imprudent celui qui peut assurer que le mode vie des pays industrialisés et plus "confortable" que celui des polynésiens pêcheurs cueilleurs au 15ème siècle (ou de certains papous aujourd'hui). il faudrait demander aux indiens des réserves américaines ce qu'ils pensent de la modernité comparée à leur mode de vie antérieur.
Mais admettons que le confort de Rojo, soit bien le métro, les usines, les bureaux, les ascenceurs, les voitures, la bouffe industrielle saturée de sel, sucre, graisses animales en tout genre, les clim en voiture, dans les bureaux et bientôt dans certaines rues (la vie sous cloche, bonheur à la Meilleur des mondes)...
Effectivement si cela est le confort (confort légué par deux siècles de matérialisme capitaliste), il y a deux options possibles :
- soit TOUS les êtres humains (qu'ils le veuillent ou non) doivent parvenir à ce "niveau de vie" et posséder une voiture, une clim, un portable, un ordinateur, de la bouffe en surproduction, plats préparés, surgelés....
C'est la solution de Rojo.
Et là, tous les spécialistes du développement savent que pour y parvenir il faudrait 4 planètes comme la terre pour satisfaire la belle utopie, entraînant une surexploitation puissance 10 des ressources naturelles, une érosion des sols maximale, des modifications climatiques sans précédents, des pollutions industrielles multipliées.
- soit, il nous faut remettre en cause cette VISION TRES PARTICULIERE (et trés pauvre) du progrès et du confort, qui fait de l'accumulation de biens de consommation frelatés (bouffe sans propriétés nutritives à part nocives, vêtements et objets jetables car périssables...) l'alpha et l'omega de la condition humaine.
Et à partir de là, admettre qu'il sera peut-être besoin d'aller vers une société de moindre consommation d'énergie, de moindre confort (à la rojo),....
Mais pas le moindre confort spartiate à la communisme de caserne (qui n'est que du moins dans une même logique), mais bien celui qui privilégie la qualité de vie à l'accumulation (voir les travaux de Serge latouche sur la décroissance conviviale).
Car un autre aspect de la réponse de Rojo est effrayant c'est la forme qu'il donne à sa phrase : il faudra bien nourrir, loger...
Il ne s'agit pas que quelqu'un (qui, la glorieuse armée rouge ?) , quelque chose, un état ou un système nourrisse les êtres humains mais bien de faire éclore une organisation sociale qui permette à tous de SE nourrir, de SE loger, de SE faire plaisir...
Bref, de maîtriser sa vie.
Le communisme c'est l'utopie de libre coopération réalisée. En deçà, c'est le capitalisme d'état. Et s'il doit y avoir une transition par un état socialiste, ce dont je suis persuadé, autant que cet état, ait pour premier objectif de se dépasser le plus vite possible, c'est à dire qu'il vise à favoriser tout ce qui contribue à REDONNER du pouvoir et de l'autonomie aux individus et collectivités.
Par delà ce verbiage trés général cela signifie par exemple, trés concrètement aujourd'hui, que la solution aux problèmes agricoles et de malnutition chronique des pays pauvres, n'est ni de les nourrir avec des produits au rabais refourgués par les pays riches (solution OMC), ni de "rationnaliser" avec force désherbants, intrants chimiques, ogm, l'agriculture des pays pauvres (genre révolution verte désastreuse en inde), mais bien de faire en sorte que les différentes communautés soient le plus autonomes possibles, par une agriculture vivrière retrouvée et améliorée (grâce à l'échange de savoir faires, la mise en place de techniques simples, appropriables par tous et durables). cela vaut pour les pays riches d'ailleurs.
Ce qui n'est pas le bannissement des échanges commerciaux et culturels, mais bien de les remettre à une juste place.
Des chercheurs de l'INRA comme Claude Bourguignon (docteur es-sciences, directeur du Laboratoire d'Analyse Microbiologique des sols, ingénieur agronome INA PG) travaillent dans ce sens : Innover dans les pratiques agricoles tout en respectant les rythmes de la nature (de fertilité des sols).
Il n'y aura pas de révolution socialiste, sans un mode de production différent de l'industrialisation (qui a permis la révolution politique bourgeoise).
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cockney red
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par Barnabé » 26 Sep 2003, 15:03
| CITATION | Mais revenons a l'essentiel : les rapports entre "science" et "critique sociale" Rojo n'est absolument pas le seul à avoir une position que j'essaye de ne pas carricaturer en disant : les problemes écologiques sont UNIQUEMENT des problemes qui se posent dans le cadre d'une économie capitaliste (mais peut etre peut il préciser sa penser s'il pense que je carricature de trop) Hélas, un de ses arguments se retourne contre lui (celle des faits "objectifs") et par exemple, on a pas plus de solutions pour solutionner le problême des déchets radioactifs en dehors d'une économie de marché que dans le cadre de celle ci[/quote]
Je ne crois pas que les problèmes écologiques ne se posent que dans le cadre du système captaliste. Par contre je pense qu'ils ne peuvent se resoudre dans le cadre du capitalisme. Bref, qu'un usage raisonner de la technologie, qui prennent en compte l'avenir de la planète et de l'humanité n'est possible que si l'on abolie cette société où le seul critère de production est la maximisation du taux de profit.
Et c'est là qu'il faut comprendre en effet que le problème n'est pas la science et les développements techniques que produit son développement, mais l'usage social qui en est fait. Cela ne veux pas dire que ces technologies ne posent pas de problème.
Par exemple, les questions: doit-on continuer a produire massivement de l'énergie dans des centrales nucléaires? Mais alors que fait-on des déchets? Faut-il plutôt s'orienter vers le développement d'autres modes de production d'énergie? etc. se poseront pour une société socialiste, et justement cette société là, parce qu'elle ne sera pas tenu par le seul principe de la rentabilité économique sera à même de répondre en fonction des besoins et des possibilités réels de l'humanité. Aujourd'hui la production capitaliste se pose une seule question: qu'est-ce qui rapportera immédiatement le plus de profit?
| CITATION | On peut effectivement aussi penser que la science n'est pas "uniquement" le théatre "des faits objectifs" mais aussi une construction sociale, avec une vision du monde qui en détermine les contenus assez largement. De ce point de vue là, on pourrait discuter par exemple de l'ouvrage de Bourdieu "science de la science et réflexivité" qui me semble tout a fait intéressant (et loin du relativisme absolu des construction "néo modernistes") [/quote]
Je ne m'y connais pas trop en bourdieuseries, mais sur le fond, il est certain que la science comme activité (production de savoir) est une activité social. En fait elle est une expression (théorique) du rapport de l'homme à la nature, c'est-à-dire en somme du développement des forces productives. Il est certain que, par exemple, aucun savant de la grèce antique n'aurait pu développer la théorie de la physique quantique. Mais dire que la science en elle même, n'échappe pas à une détermination sociale (y compris dans son expression), n'implique pas que son contenu soit objectif. De fait, si c'est une expression sociale, c'est celle du rapport de l'homme au monde (c'est à dire à l'objectivité). Et la validité de ses énoncés ne dépend pas de la société d'où on les énonce.
Une société socialiste continuera à se servir de la science développée par les sociétés antérieures (de même qu'elle s'appuiera sur les forces productives développées par le capitalisme) et continuera sans doute aussi à la développer considérablement, mais elle mettra cette science (enfin) au service de l'ensemble de la société.
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Barnabé
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par cockney red » 26 Sep 2003, 15:07
Pour être courtois, encore faut-il avoir à faire à des contibuteurs qui ne balaient pas d'un revers méprisant les arguments de leurs interlocuteurs ou ne les tournent systématiquement en dérision, comme çà :
"Sans doute voulais-tu parler des naturistes,"
Mais je vais suivre tes conseils.
Le naturalisme ici fait référence, aux courants écologistes "à l'ancienne", fin 19e/début 20è comme Robert Hainard et qui perdurent aujourd'hui dans les courants babas, newage, deep ecologie...
Juste une précision puisque je n'ai pas répondu à Faupatronim.
Il est bien évident que je part de la nécessité d'une révolution socialiste, comme préalable à une possible mise en oeuvre de principes écologiques réels.
Il n'y aura pas d'améliorations écologiques dans le cadre du capitalisme.
Mais j'ai bien peur aussi qu'il n'y en ait pas tellement aprés, si la réflexion sur ces thèmes en reste à quelques réfutations simplistes comme celles de Rojo.
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cockney red
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par Louis » 26 Sep 2003, 15:10
Et pour ne pas faire désespérer Cockney red
| CITATION | MANIFESTE ÉCOSOCIALISTE INTERNATIONAL
Signataires : Marcos Barbosa de Oliveira (Brésil), David Barkin (États-Unis), Cristobal Cervantes (Espagne), Arran Gare (États-Unis), Laurent Garrouste (France), Jean-Marie Harribey (France), Howie Hawkins, François Iselin (Suisse), Joel Kovel (États-Unis), Richard Lichtman (États-Unis), Peter Linebaugh (États-Unis), Isabel Loureiro (Brésil), Michael Löwy (France), Renata Menasche (Brésil), Pierre Rousset (France), Ariel Salleh (États-Unis), Walt Sheasby (États-Unis), Jose Tapia (Espagne), Bernard Tesseire (France), Ahmet Tonak (États-Unis), Charles-André Udry (Suisse), Renan Vega (Colombie), Victor Wallis (États-Unis).
Les débuts du vingt et unième siècle sont catastrophiques : risque écologique sans précédent, ordre mondial chaotique cerné par la terreur et les guerres de basse intensité qui se répandent telle la gangrène sur la planète - en Afrique centrale, au Moyen Orient, le long de la côte pacifique de l'Amérique du Sud - et se répercutent à travers les nations.
Les crises écologiques et sociétales sont intrinsèquement liées et devraient être perçues comme les manifestations différentes des mêmes forces structurelles. Les premières, de façon générale, trouvent leur origine dans une industrialisation rampante qui détruit ta capacité terrestre à amortir la dégradation écologique. Les secondes proviennent d'une forme d'impérialisme connue sous le nom de globalisation, qui a des effets dévastateurs sur les sociétés qui lui résistent. Ces forces sous-jacentes représentent les différents aspects d'une même dynamique centrale : l'expansion du système capitaliste mondial. Nous rejetons tous les euphémismes et la propagande consistant à amoindrir la brutalité de ce régime : un ravalement de façade de ses coûts écologiques, comme toute relativisation de ses coûts humains au nom de la démocratie et des droits de l'homme. Nous insistons au contraire sur ta nécessité de considérer le capital à partir de ce qu'il a réellement commis.
En agissant sur la nature et son équilibre écologique, dans l'obligation constante d'étendre sa profitabilité, ce régime expose les écosystèmes à des pollutions déstabilisantes, fragmente les habitats naturels qui ont évolué pendant des millénaires pour permettre l'épanouissement des organismes vivants, gaspille les ressources, réduit la vitalité charnelle de la nature à l'échange glacial qu'exige l'accumulation du capital.
Du côté de l'humanité et de ses exigences d'autodétermination, de biens communs et d'existence pleine sens, le capital réduit la majorité de la population planétaire à un pur et simple réservoir de main-d'oeuvre et la plupart des autres au rang de choses. Il a envahi et miné l'intégrité des communautés par le biais de sa culture consumériste de masse dépolitisée. Il a augmenté les disparités de revenus et de pouvoir à des niveaux jamais atteints dans l'histoire humaine. Il a travaillé avec un réseau d'États clients, corrompus et serviles, dont les élites locales accomplissent le travail de répression et protègent le centre de tout opprobre. De plus, il a commencé à créer un réseau d'organisations transnationales placées sous la supervision des pouvoirs occidentaux et de la superpuissance américaine afin de miner l'autonomie de la périphérie tout en maintenant un énorme appareil militaire qui renforce la soumission au centre capitaliste.
Le système capitaliste actuel ne peut réguler, et encore moins surmonter, les crises qu'il a engendrées. Il ne peut résoudre la crise écologique parce qu'il devrait poser des limites à l'accumulation - choix inacceptable pour un système basé sur la règle du "grossis ou meurs ! " Il ne peut résoudre la crise posée par la terreur et autres formes de rébellion violente parce qu'il devrait abandonner la logique de l'empire et imposer en conséquence d'inacceptables limites à la croissance et au "mode de vie " soutenus par cet empire. La seule solution à sa portée est le recours à la force brutale qui accroît l'aliénation et sème les graines du terrorisme comme du contre-terrorisme, évoluant vers une variante nouvelle et maligne de fascisme.
Le système capitaliste mondial a fait historiquement faillite. Il est devenu un empire dont l'extraordinaire gigantisme cache de moins en moins la faiblesse sous-jacente. Suivant le vocabulaire de l'écologie, il est devenu profondément "insoutenable" et doit être radicalement changé. Il doit être remplacé si l'on veut un avenir meilleur.
Ainsi le choix dramatique posé par Rosa Luxembourg fait-il son retour : socialisme ou barbarie ! Le visage de la barbarie révèle maintenant les empreintes du nouveau siècle et prend l'allure de la catastrophe écologique, du couple terreur/contre-terreur et de leur dégénérescence fasciste.
Mais pourquoi le socialisme ? Pourquoi faire revivre un mot qui serait condamné à la poubelle de l'histoire à cause des interprétations erronées du XX e siècle ? Pour la simple raison que, même inaccomplie, la notion de socialisme représente encore le dépassement du capitalisme. Si le capital est vaincu, tâche qui revêt aujourd'hui l'urgence de la survie même de la civilisation, le résultat ne pourra être que le "socialisme", puisque ce terme est celui qui désigne la rupture et le passage vers une société postcapitaliste. Si nous disons que le capital est radicalement insoutenable et qu'il verse dans la barbarie, nous disons également que nous avons besoin de bâtir un socialisme capable de résoudre les crises que le capital a créées. Si les "socialismes" passés ont échoué dans cette tâche, il est de notre devoir, à moins de nous soumettre à une fin barbare, de lutter pour que le socialisme l'emporte. De même que la barbarie a changé d'une manière qui reflète le siècle, depuis que Rosa Luxembourg a énoncé son alternative prophétique, le socialisme doit aussi évoluer pour correspondre à l'époque dans laquelle nous vivons.
Pour toutes ces raisons, nous avons choisi de nommer écosocialisme notre interprétation du socialisme et de nous employer à le réaliser.
Pourquoi l'écosocialisme ?
Dans le contexte de la crise écologique, nous comprenons l'écosocialisme non comme le refus des socialismes "première version" du vingtième siècle mais comme leur prolongement. Comme eux, il se fonde sur le fait que le capital est du travail mort objectivé qui profite de la séparation des producteurs et des moyens de production. Le socialisme dans sa première version n'a pas été capable de réaliser son but pour des raisons trop complexes à expliquer ici, sauf à les résumer comme les effets divers du sous-développement dans un contexte d'hostilité des pouvoirs capitalistes existants. Cette conjoncture a eu de nombreuses conséquences délétères sur les socialismes existant, principalement le refus de la démocratie interne, de pair avec une émulation productiviste avec le capitalisme, conduisant finalement à l'effondrement de ces sociétés et la ruine de leur environnement.
L'écosocialisme conserve les objectifs émancipateurs du socialisme première version et rejette les buts atténués, réformistes, de la social-démocratie et les structures productivistes du socialisme bureaucratique. Il insiste sur une redéfinition des voies et du but de la production socialiste dans un cadre écologique.
Il le fait non pour imposer la rareté, la rigueur, et la répression, mais pour respecter les limites de croissance essentielles pour une société durable. Son but est plutôt de transformer les besoins et de substituer une dimension qualitative à ce qui était quantitatif. Du point de vue de la production des biens, cela se traduit par la priorité des valeurs d'usage par rapport aux valeurs d'échange, projet lourd de conséquences pour l'activité économique immédiate.
La généralisation d'une production écologique dans des conditions socialistes peut permettre de remporter une victoire sur les crises présentes. Une société de producteurs librement associés ne s'arrête pas à sa propre démocratisation. Elle doit insister sur la libération de tous les êtres comme son fondement et son but. Elle l'emporte ainsi sur le mouvement impérialiste à la fois subjectivement et objectivement. En réalisant un tel but, elle se bat contre toute forme de domination, y compris celles de genre et de race, et elle dépasse les conditions qui nourrissent les dérives fondamentalistes et à leurs manifestations terroristes. En résumé, le principe d'une société mondiale s'inscrit dans une perspective d'harmonie écologique inconcevable dans les conditions présentes. L'un de ses résultats pratiques serait par exemple l'extinction de la dépendance pétrolière comme du capital industriel. En retour, cela peut créer la condition matérielle de libération des terres aujourd'hui aux mains de l'impérialisme pétrolier, tout en contenant le réchauffement de la planète et autres maux nés de la crise écologique.
Personne ne peut lire ces prescriptions sans penser aux nombreuses questions théoriques et pratiques qu'elles soulèvent et sans un certain découragement, tant elles semblent éloignées de l'état actuel du monde réellement existant, qu'il s'agisse des institutions ou des niveaux de conscience. Nous n'avons pas besoin de développer ces points facilement reconnaissables par tous. Mais nous voudrions insister pour qu'ils soient pris en considération. Notre propos n'est ni de définir chaque pas à franchir, ni de hurler contre le pouvoir exorbitant l'adversaire. Il s'agit plutôt d'une logique de transformation nécessaire et suffisante de l'ordre actuel pour franchir les étapes intermédiaires vers ce but. Nous agissons ainsi de manière à penser plus profondément ces possibilités et en même temps à commencer à travailler avec ceux qui partagent nos préoccupations. Si ces arguments ont quelque valeur, des idées et des pratiques similaires germeront de façon coordonnée dans d'innombrables endroits du globe.
L'Écosocialisme sera international, universel, ou ne sera pas. Les crises de notre époque peuvent et doivent être comprises comme des opportunités révolutionnaires que nous devons faire éclore. [/quote]
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Louis
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par Louis » 26 Sep 2003, 15:16
| CITATION (Barnabé @ vendredi 26 septembre 2003, 16:03) | | CITATION | Mais revenons a l'essentiel : les rapports entre "science" et "critique sociale" Rojo n'est absolument pas le seul à avoir une position que j'essaye de ne pas carricaturer en disant : les problemes écologiques sont UNIQUEMENT des problemes qui se posent dans le cadre d'une économie capitaliste (mais peut etre peut il préciser sa penser s'il pense que je carricature de trop) Hélas, un de ses arguments se retourne contre lui (celle des faits "objectifs") et par exemple, on a pas plus de solutions pour solutionner le problême des déchets radioactifs en dehors d'une économie de marché que dans le cadre de celle ci[/quote]
Je ne crois pas que les problèmes écologiques ne se posent que dans le cadre du système captaliste. Par contre je pense qu'ils ne peuvent se resoudre dans le cadre du capitalisme. Bref, qu'un usage raisonner de la technologie, qui prennent en compte l'avenir de la planète et de l'humanité n'est possible que si l'on abolie cette société où le seul critère de production est la maximisation du taux de profit.
Et c'est là qu'il faut comprendre en effet que le problème n'est pas la science et les développements techniques que produit son développement, mais l'usage social qui en est fait. Cela ne veux pas dire que ces technologies ne posent pas de problème.
Par exemple, les questions: doit-on continuer a produire massivement de l'énergie dans des centrales nucléaires? Mais alors que fait-on des déchets? Faut-il plutôt s'orienter vers le développement d'autres modes de production d'énergie? etc. se poseront pour une société socialiste, et justement cette société là, parce qu'elle ne sera pas tenu par le seul principe de la rentabilité économique sera à même de répondre en fonction des besoins et des possibilités réels de l'humanité. Aujourd'hui la production capitaliste se pose une seule question: qu'est-ce qui rapportera immédiatement le plus de profit?
| CITATION | On peut effectivement aussi penser que la science n'est pas "uniquement" le théatre "des faits objectifs" mais aussi une construction sociale, avec une vision du monde qui en détermine les contenus assez largement. De ce point de vue là, on pourrait discuter par exemple de l'ouvrage de Bourdieu "science de la science et réflexivité" qui me semble tout a fait intéressant (et loin du relativisme absolu des construction "néo modernistes") [/quote]
Je ne m'y connais pas trop en bourdieuseries, mais sur le fond, il est certain que la science comme activité (production de savoir) est une activité social. En fait elle est une expression (théorique) du rapport de l'homme à la nature, c'est-à-dire en somme du développement des forces productives. Il est certain que, par exemple, aucun savant de la grèce antique n'aurait pu développer la théorie de la physique quantique. Mais dire que la science en elle même, n'échappe pas à une détermination sociale (y compris dans son expression), n'implique pas que son contenu soit objectif. De fait, si c'est une expression sociale, c'est celle du rapport de l'homme au monde (c'est à dire à l'objectivité). Et la validité de ses énoncés ne dépend pas de la société d'où on les énonce.
Une société socialiste continuera à se servir de la science développée par les sociétés antérieures (de même qu'elle s'appuiera sur les forces productives développées par le capitalisme) et continuera sans doute aussi à la développer considérablement, mais elle mettra cette science (enfin) au service de l'ensemble de la société.[/quote]
D'accord sur l'essentiel de ce que tu dits
Une seule chose cependant : dire que nous ne pourrons solutionner vraiment les problemes écologiques que dans une société socialiste ne veut pas dire qu'il faille repousser notre investissement dans cette prise en considération a l'avenement de celle ci C'est comme l'exploitation capitaliste : nous sommes tous convaincu (enfin, j'espère !) que nous ne pourrons supprimer l'exploitation de l'homme par l'homme a l'avènement de la société sans classe. Mais ça ne veut pas dire que nous ne nous battons pas au quotidien pour lutter contre cette exploitation (enfin, j'espère !)
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Louis
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