En abstrait, complètement en dehors de la réalité, la seule qui existe celle de la lutte de classes, de la société capitaliste.[/quote]
Il me semble que l'analyse que tu en fait est au moins aussi abstraite ! Dire (et en tirer les conséquences -souvents fausses) que la seule chose qui existe c'est "la lutte de classe" est quelque chose qui me semble totalement faux C'est totalement différent de dire que la lutte de classe "structure" l'exsitence des sociétés ! Et il me semble (mais je peut me tromper) plus conforme a la pensée de marx et d'engels.
Ce qui empéche un certain simplisme du marxisme vulgaire (pour ne pas dire un simplisme certain) qui explique que la société "sans classe" supprimera les conflits, les guerres etc etc
Pour en revenir a ce que disait Cockney Red, et qui me semblait juste, c'est que le développement des forces productives "objectivement" a fait un saut quantitatif et qualitatif , celui ou l'humanité peut arriver a sa perte par ses propres moyens; Dans ce cas "l'apocalypse" n'est pas uniquement le caprice d'un dieu méchant, ni le résultat d'une nature déchainée, mais l'effet des propres structures sociales humaines. Dans ce cas aussi, l'alternative "socialisme et barbarie" n'est pas uniquement une parole en l'air d'une révolutionnaire du début du siécle dernier, mais le résultat de "l'histoire qui nous mord la nuque" (pour rapeler des souvenirs a certains)
Et il y a l'apocalypse du siécle dernier, celle d'une vision eschatologique ou messianique, celle des camps (de la mort) Mais en dehors d'une vue "totale", il y a les petites apocalypses quotidiennes, les "petites morts" civiles, passées par profits et pertes, morts normales et résignées Et dans ces petites morts de tous les jours, cette torture douce ou une petite piqure donnée tout les jours acheve aussi surement que milles buchers, la corruption de la terre empoisonée, de l'eau sacrifiée aux grossiers appétits des firmes multinationales, celle ou les frankesteins amateurs nous prennent pour cobayes
il faut un sacré mépris social pour penser que les classes ouvrieres sont moins touchées par les dégats du progrès, moins concientes, moins attachées a un monde vraiment controlé...
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Louis
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 par cockney red » 10 Oct 2003, 13:18
Ce qui est bien sur le forum de LO, c'est qu'on est chouchouté.
Cocooning absolu.
Voilà-t-y pas qu'à peine je m'abandonne à mes penchants vindicatifs que monsieur Byrhh intervient pour me protéger de moi-même.
C'est bien simple, le forum de LO c'est zazen.
Pour en revenir à ce sujet et plus généralement à l'écologie, c'est un dialogue de sourd et il vaut mieux l'interrompre :
- Je viens ici pour dire que l'écologie passera FORCEMENT par le socialisme (et la mise à bas du système capitaliste), mais que ce ne sera pas nécessairement suffisant étant donné les illusions scientistes qui perdurent dans un mouvement ouvrier malheureusement influencé par le positivisme réducteur bourgeois (et Bensa à évidemment raison sur ce point, et qu'Engels puise être visé par cette critique ne change rien à l'affaire).
- Et les camarades de LO répondent à côté en martelant l'évidence que je n'ai jamais contestée, à savoir, que sous le capitalisme toute réforme écolo est vouée à l'échec (avec injonctions répétées pour que je me prononce pour la défense des services publics, ce qui est là encore un truisme qu'il ne me paraît pas nécessaire d'aborder entre gentlemen-et women- de "gauche", mais que j'ai confirmé quand même à plusieurs reprises).
Qu'en conclure ?
Soit notre incompréhension mutuelle est à prendre au premier degrès (problèmes de vocabulaire, de style :roll:
Dire qu'on veut aller vers une société moins polluée, moins bétonnée, avec des conditions de travail et des cadres de travail plus humains ne me semble jamais superflu.
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cockney red
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par Louis » 10 Oct 2003, 13:31
ben maintenant que tu es un fan d'ATTAC, il faudrait que tu t'habitues !
C'est pour te former (et te déformer) que je t'ai donné queques exemples de ma prose "alter-écolo " (et pour enrichir ton vocabulaire eschatologique c'est "qui a rapport avec la fin du monde")
revenons a nos moutons (si on est écolo, ca va bien, non ?)
"l'humanité" n'est pas un concept, mais un mot utilisé entre autre par marx-engels (tu sais, les barbus plutots proches d'ATTAC) Et c'est un fait que depuis 1945, cette humanité peut disparaitre de la carte de l'univers par un caprice humain Bien entendu dirigé par le capitalisme, puisqu'il n'y a rien d'autre comme systeme. Je n'ai pas dit que nous étions "nous" responsable de cette situation, mais que nous pouvons éventuelement en etre victime Et que c'est pour cette raison qu'il faut plutot se hâter d'engager l'humanité vers une pleine maitrise de sa destinée (c'est a dire le communisme)
"objectivement" et "subjectivement", ça ne renvois pas a quelque chose d'assez présent chez marx, mais aussi lénine et trotsky ? "objectivement" les conditions sont réunies pour une vraie révolution communiste. subjectivement, c'est autre chose....
"saut qualitatif" et "saut quantitatif" est plutot un concept (oui, là c'est bien un concept) utilisé par l'analyse systémique, et qui cherche a évaluer les processus dans leur globalité C'est comme l'eau : tu prend de l'eau du robinet, tu la refroidis, tu la refroidis (ça fait un saut quantitatif) et a un certain momment (0°Celsius sous une pression normale) l'eau se change en glace - et ça fait un saut qualitatif)
en clair le "développement des forces productrices" a été aussi le développement des armes de destruction massives - et depuis 45, nous avons fait un saut qualitatif (on peut détruire la planete) De meme, le controle des forces de la nature a fait aussi d'énormes progrès avec comme corolaire des dégats de plus en plus importants (qui ne sont pas d'aujourd'hui : 11h29 l'homme invente le premier feu 11h30 l'homme invente le premier incendie de foret)
Mais je suis d'accord avec toi : cette analyse ne peut se faire de façon désincarnée, sans avoir une concience claire de la société dans laquelle nous vivons : le capitalisme
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par Louis » 10 Oct 2003, 14:38
Est ce que j'ai dit ça, moi ? ta lecture assidue d'ATTAC a du te griller quelques neurones (attention, la lecture assidue du "monde diplomatique" est dangereuse pour la santé et le ministere du meme nom envisage de mettre des messages "qui font peur", comme pour les clopes)
Seulement, les dégats sur la planete, c'est comme l'exploitation capitaliste, si c'est vrai qu'on pourra vraiment dire que ce sera fini le jour ou on aura renversé le capitalisme, je commence a lutter contre DES A PRESENT D'ailleurs je suis pour interdire les licenciements (caupo est contre : on ne pourra atteindre le plein emploi que dans une société socialiste), pour des augmnetations salariales (caupo est contre : il est pour l'abolition du salariat), contre les bavures policieres (caupo est contre : il pense qu'il faut renverser l'état bourgeois) et pour les sans papiers (caupo est contre, il pense abolir les frontieres)
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par Stanislas » 23 Nov 2003, 11:02
J'interviens ici alors que le sujet est en suspens depuis plus d'un mois. Mais bon...
| CITATION (cockney red @ vendredi 26 septembre 2003, 17:28) | "notre objectif aujourd'hui doit être non pas de détruire les avions dont on ne profite pas encore tous, mais les conditions sociales qui font qu'on n'en profite pas tous"
Pour aller ou ?
Pourquoi faire ?
Qu'est-ce qui est enrichissant dans les voyages ? Les voyages justement !
Se téléporter en 20 secondes de paris à sanfrancisco n'aura aucun intérêt.
Le tourisme est un leurre. Un erzatz de dépaysement.
Et surtout la rapidité de ces échanges implique FORCEMENT l'uniformisation croissante des lieux et des cultures.
Encore une fois votre communisme est un super-capitalisme uniformisateur digne du meilleur des mondes.
Je rêve plutôt d'un monde composé de plusieurs monde comme dirait le Subcomandante marcos.
Un monde où l'idée de savoir qu'à des milliers de km de chez moi vit un peuple totalement différent (indien d'amazonie ou autre) suffirait à mon exotisme.
Pas besoin d'aller les faire ch... chez eux et encore moins de leur apporter le "progrès" c'est à dire les usines, les départements et les cartes d'identités numériques.
Je me fiche que cela soit considéré comme réactionnaire. Je ne participerai pas à l'élaboration de votre cauchemar planétaire.
Un monde juste c'est aussi un monde de diversité et de liberté. Je crois à la coopération mais pas à votre hypercentralisation uniformisante.
Que cela soit le progrès du capital je n'en doute pas. Mais que cela doive être accepté comme l'horizon socialiste est trés mécaniste.
Ce n'est pas parce que le capitalisme a détruit sur son passage les vestiges des civilisations anciennes qu'il faut mener encore plus loin cette logique sous la bannière du socialisme.[/quote]
En ce cas nous sommes deux réactionnaires, car je partage assez ton point de vue, Cockney Red.
En fait, cela pose le problème suivant : le progrès est-il systématiquement émancipateur ? Et la question ne peut se résoudre en opposant capitalisme et post-capitalisme (j’utilise ce terme à dessein, car je n’ai pas vraiment de ‘représentation’ de ce que sera/serait une société ‘communiste‘).
Opposer de façon dichotomique les progrès scientifiques du capitalisme comme élément d’aliénation et d’exploitation aux progrès post-capitaliste comme facteur de libération est simpliste et réducteur. C’est un raisonnement a-dialectique, voire un sophisme, en ce sens que cela pose comme postulat (erroné) une rupture du Mouvement et donc de l’Histoire. Or, quand bien même la visée ‘communiste’ globale est libératrice, une société post-capitaliste héritera des ravages technologiques (entre autres) engendrés par le capitalisme. Les causes des aliénations et des exploitations par la technologie seront abolies, mais leurs effets risqueront fort de perdurer (après une guerre, on ne ressuscite pas les morts, si ?).
La libération de l’exploitation du capital sur le travailleur n’engendre pas de-facto la libération de l’exploitation de l’homme sur l’écosystème. Ce type de raisonnement anthropo-centré est typique d’une culture occidentale patriarcale qui considère la maîtrise de l’homme sur la nature, alors que l’homme est partie intégrante de la nature. Les " Manuscrits de 1844 " exposent fort bien cette combinatoire, et le lien dialectique entre l’homme et la nature.
| CITATION (karl marx @ 1844) | NATURE ET SOCIETE DANS LE SOCIALISME
L'essence humaine de la nature n'existe que pour l'homme social, car c'est seulement dans la société que la nature est présente pour lui comme lien avec autrui et existence de l'autre pour lui, ainsi que comme l'élément vital de la réalité humaine; ce n'est que là qu'elle est pour lui le fondement de sa propre existence humaine. Ce n'est que là que son existence naturelle n'est pour lui son existence humaine et que la nature est devenue pour lui l'homme. Donc, la société est la consubstantialité achevée de l'homme avec la nature, la vraie résurrection de la nature, le naturalisme achevé de l'homme et l'humanisme achevé de la nature.[/quote]
Il y a donc lieu de repenser la conduite du progrès, en dehors de la course aveugle à un productivisme qui serait par essence ‘libérateur‘. Quelques exemples, qui selon moi n’ont rien d’un écologisme de bazar (enfin, c’est vous qui voyez) :
- Le nucléaire civil : Saura-t-on traiter le problème des déchets ? Rien ne le prouve à ce jour. Et s’il faut attendre des lustres pour résoudre la question dans une société post-capitaliste, ne vaut-il pas mieux concentrer les efforts de Recherche sur les énergies renouvelables ?
- Les O.G.M : Monsanto se fout royalement de savoir si les cultures d’organismes modifiées sont nocives ou pas. Cela vaudra-t-il la peine dans une société post-capitaliste de passer un temps indéterminé en Recherche pour un résultat aléatoire, dès lors que l’on sait qu’une agriculture raisonnée permet de subvenir aux besoins de chacun. A propos d’O.G.M, il est intéressant de noter que le premier à tenter une chose similaire fut le frappadingue Lyssenko réfutant les thèses sur l‘ADN (qui fit envoyer au Goulag les généticiens soviétiques - paradoxe, non?) avec sa sinistre théorie de la ‘verniculation’ et les catastrophes qui s’en suivirent : famines, difformités de naissance, … Les deux extrêmes ne se rejoignent-ils pas ?
- Les téléphones portables, les gadgets électroniques en tout genre : Comment une société post-capitaliste va-t-elle régler le problème de leur dangerosité phonique et de la pollution qu‘ils constituent une fois usagés. Plutôt que de persévérer dans la course aux nano-technologies, ne vaut-il pas mieux chercher du côté de l’informatique moléculaire/biologique ? (des travaux du MIT ont par ailleurs déjà porté quelques fruits à cet égard).
- Etc… la liste serait longue.
Outre cela, la conduite du progrès doit être également repensé en termes d’utilité de la marchandise. Dans " Le Capital ", Marx de ne contente pas de démonter les rouages de l’économie capitaliste. Il y a dans cette " somme " une portée philosophique, bien au-delà de l’économisme : le Fétichisme de la Marchandise.
Dans une société post-capitaliste, le concept de marchandise aura évacué les rapports d’exploitation (travail/salariat, valeur d’échange, plue-value, …), mais le phénomène de consommation désirante (au sens de Guattari) de l’objet-marchandise aura-t-il disparu pour autant ? Ne restera-t-il pas un attrait irraisonné pour l’objet ’pour soi’ (subjectivité aliénante). Si rien ne nous permet d’invalider cette thèse, rien ne nous permet non plus de la valider. L’utilité de la marchandise ne prend de sens que lorsqu’elle est supportée par une visée de décroissance soutenable. Et certains discours affirmant que le ‘développement durable’ - soit la croissance en harmonie avec l’écosystème - ne peut être réalisé que dans une société socialiste, ne sont que des déclarations d’intention. Qui plus est la croissance, même harmonieuse, pour quoi faire ?
Pour ceux que ça intéresse, ou pour ceux qui trouveraient ces propos ‘écolo-bobo’ plus d’infos sur cette liste de diffusion libertaire.
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Stanislas
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par titi » 23 Nov 2003, 21:54
Parler de décroissante soutenable
- soit on en parle dans le cadre d’une société socialiste, et l’on joue avec la boule de cristal (comment évoluera la société socialiste, quelles recherches seront privilégiées, quelles seront les demandes de la population… ? ? ?)
- soit on en parle en société capitaliste, et l’on est profondément réactionnaire : quelle insulte à tous ceux qui aujourd’hui manquent, que ce soit dans le tiers-monde, ceux qui n’ont pas assez à manger, ou ceux dans nos sociétés dites riches, qui n’ont pas de quoi se loger décemment, je ne parle pas des sdf, je parle de la très grande majorité de la classe ouvrière qui n’a pas de logement suffisamment grand et confortable, qui ne part pas en vacances comme elle le souhaiterait, et qui aimerait bien manger tout le temps des aliments qui ont du goût
Quant au progrès que nous souhaitons propager en société socialiste, évidemment que certains « progrès » actuels s’arreteront j’espère (la recherche militaire), mais j’espère bien que pleins d’autres se propageront (la médecine par exemple, mais aussi le bétonnage de routes et de ponts qui manquent dans les pays du tiers monde !). Et quand je dis « se propageront », je ne pense pas qu’il s’agisse d’apporter le progrès à d’autres contrées, j’imagine plutot que ce seront les populations de ces contrées qui demanderont ces progrès (et qui les demandent aujourd’hui déjà sans les obtenir). Mais là aussi j’imagine seulement, je ne sais pas comment cela se passera en réalité.
Du coté de la culture et de la diversité des peuples, qui aujourd’hui tend à l’uniformisation, par la force des armes ou celle du marketing, sinon le capitalisme ? Prétendre que le socialisme a aussi des tendances à l’uniformisation, c’est le confondre avec la bureaucratie.
J’avoue me sentir bête de devoir parler de cela ici…
Enfin, dire que la société socialiste devra s’occuper des déchets laissés par le capitalisme, évidemment. S’il y a des moyens d’éviter que la société capitaliste produise certains déchets, évidemment il faut les soutenir. Mais prétendre que les capitalistes se préocuppent de ces déchets, ou qu’on peut les convaincre de s’en préoccuper plus, c’est une fumisterie. Pire, les seuls déchets qui les préocuppent sont ceux qui peuvent les toucher personnellement. Et la plupart des solutions proposées consiste à « envoyer » ces déchets ailleurs (géographiquement, ou en remplaçant par d’autres solutions qui polluent autant ou plus, mais d’autres qu’eux).
Aujourd’hui, la recherche et le progrès scientifique, ainsi que le développement technologique, sont entravés par le capitalisme, pour mille raisons. Et les capitalistes cherchent à nous faire croire que ce serait pour le bien de l’humanité.
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titi
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