Mais prétendre que les capitalistes se préocuppent de ces déchets, ou qu’on peut les convaincre de s’en préoccuper plus, c’est une fumisterie.[/quote]
Ai-je dit cela ?
| CITATION | Aujourd’hui, la recherche et le progrès scientifique, ainsi que le développement technologique, sont entravés par le capitalisme, pour mille raisons. Et les capitalistes cherchent à nous faire croire que ce serait pour le bien de l’humanité.[/quote]
???
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Stanislas
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 par NewVilenne » 24 Nov 2003, 10:12
Salut Stan,
| CITATION | Le nucléaire civil : Saura-t-on traiter le problème des déchets ? Rien ne le prouve à ce jour. Et s’il faut attendre des lustres pour résoudre la question dans une société post-capitaliste, ne vaut-il pas mieux concentrer les efforts de Recherche sur les énergies renouvelables ?
[/quote]
Je rajouterais même une couche. Quand on voit/sait les risques mêmes de l'industrie nucléaire, en dehors d'une méthode inconnue du traitement des déchets, qui peut prendre la décision de mettre en péril la population vivant autour des centrales ?
Il est bizarre de considérer qu'il faille isoler les usines Sévézo, mais qu'on puisse laisser libre cours à des nuisances nucléaires délirantes. Où se situe le mépris pour la population ? Comment peut-on dire que tout risque aura disparu parce que société socialiste ? Le risque du nucléaire (explosion et radioactivité) est DANS le nucléaire. Que celui-ci soit capitaliste ou socialiste.
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NewVilenne
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par titi » 24 Nov 2003, 18:43
j'ai d'abord réagi sur le terme "décroissance soutenable" car il me fait bondir, un fil a été ouvert sur ce sujet, je renvoie à ce fil ceux qui veulent en parler spécifiquement
le progrès est-il systématiquement émancipateur ?
ma réponse est assez simple : une société qui transforme le progrès scientifique en élément d'oppression est bonne pour la poubelle de l'histoire
l'héritage des ravages technologiques engendrés par le capitalisme ? ben oui, je n'ai pas de baguette magique pour les faire disparaitre, j'espère que le capitalisme sera abattu le plus tot possible ; sur la possibilité d'atténuer maintenant, cf mon post précédent
l'exploitation de l'homme sur l'écosystème ? attention au double sens du mot exploitation. Mais dire que l'homme utilise la "nature" à son avantage, je suis pour, étant entendu que le calcul doit etre fait globalement (je fais ça à la nature, j'y gagne ceci, mais j'y perds cela, eh bien il faut relativiser et discuter, surtout quand les gagnants et les perdants ne sont pas les memes)
je suppose que l'écologie sera une très grande science en société socialiste.
productivisme par essence libérateur ? comme ds mon précédent post, je suis persuadé qu'au début la demande des populations pauvres sera d'avoir "comme les riches". Mais dois-je commencer l'exercice du pouvoir par expliquer "ah mais attention, si on vous donne comme les riches, la planète ne pourra pas s'en sortir !". Sans moi.
sinon, évidemment que le productivisme "pour le plaisir de voir des courbes en hausse", c'est stupide.
mais j'ai la facheuse manie de considérer que ce sera à la population de dire ce qu'elle veut, et pas à des personnes meme bien intentionnés de lui imposer ce qu'elle doit consommer.
le nucléaire "ou" les énergies renouvelables ? je n'en sais rien, cherchons dans les deux directions, pour l'instant la recherche c'est surtout dans l'exploitation des hydrocarbures...
sur la question du "risque spécifique au nucléaire", comparons aussi avec d'autres techniques, par exemple l'hydro électrique : la catastrophe de malpasset (plus de 400 morts) n'a pas condamné cette source d'énergie (environ 20% en france je crois). En inde en 79 : 15 000 morts. Et d'un point de vue écologique aussi, la construction d'un barrage, ce n'est pas rien : noyade de dizaines de milliers d'hectares, déménagement/reconstruction pour les populations, etc.
Une centrale nuclaire qui explose, c'est sur que cela représenterait un drame encore pire. Est-ce la raison qui fait qu'on doit laisser tomber cette piste de recherche/production ? L'industrie chimique aussi on abandonne ? Bhopal, 4 000 morts.
Pour le pétrole j'ai envie de compter les centaines de milliers de morts en irak depuis 1991. Pas vous ?
les ogm ? "passer un temps indéterminé en Recherche pour un résultat aléatoire, dès lors que l’on sait qu’une agriculture raisonnée permet de subvenir aux besoins de chacun". Ton premier point ferait bondir bien des chercheurs, quant à ton agriculture "raisonnée" (quel mot creux), quels sont les chiffres de production agricole que tu proposes ? il faut nourrir 6 milliards de personnes, voire 10, 20 ou 40.
les gadgets électroniques ? je n'en sais rien, j'ai du mal à croire que c'est le pbm du moment.
sur les nano-technologies, ceux qui auront vu le numéro d'Archimède avec l'interview de Jean Marie Lehn comprendront pourquoi les religieux de tout poil ont en horreur cette nouvelle branche scientifique. Je ne dis pas que tu en fais partie, mais je trouve la lutte contre cette branche de la recherche totalement irrationnelle.
l'informatique moléculaire/biologique ? ben oui, cherchons. mais ton "ne vaut-il pas mieux" ne me plait pas.
pour finir sur le fétichisme de la marchandise, je crois que c'est un basique du marxisme d'expliquer ce fétichisme. je suis moi aussi persuadé que la production de certaines choses, meme aujourd'hui désirée par la population, diminuera quand ce fétichisme diminuera (cf les "dvd vores").
ta position me semble néanmoins plus proche de "changer les mentalités pour changer le monde", et ça, c'est très loin de ma façon de faire.
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titi
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par Stanislas » 25 Nov 2003, 08:41
| CITATION (titi @ lundi 24 novembre 2003, 18:43) | j'ai d'abord réagi sur le terme "décroissance soutenable" car il me fait bondir, un fil a été ouvert sur ce sujet, je renvoie à ce fil ceux qui veulent en parler spécifiquement[/quote]
A mon sens, tu confonds décroissance soutenable et développement durable (mais je peux me tromper). Les deux termes "développement" et "durable" étant, soit-dit en passant, antinomiques. La décroissance soutenable n'a non plus aucun rapport avec la croissance zéro des écolos de bazar. Quant au fil ouvert, il me semble réducteur, j'aurais préféré un thread sur " Le progrès est-t-il systématiquement émancipateur dans une société socialiste ", sur le forum " Histoire et Théorie ". Mais bon...
| CITATION (titi @ lundi 24 novembre 2003, 18:43) | le progrès est-il systématiquement émancipateur ?
ma réponse est assez simple : une société qui transforme le progrès scientifique en élément d'oppression est bonne pour la poubelle de l'histoire[/quote]
Je n'envisage pas la problématique sous cet angle, mais dans la perspective d'une société socialiste. (voir plus haut dans ce message).
| CITATION (titi @ lundi 24 novembre 2003, 18:43) | mais j'ai la facheuse manie de considérer que ce sera à la population de dire ce qu'elle veut, et pas à des personnes meme bien intentionnés de lui imposer ce qu'elle doit consommer.[/quote]
Nous sommes bien d'accord, mais la question est justement la consommation ou plutôt la sur-consommation, qui est un phénomène aliénant purement " désirant " et donc subjectif, tant dans le cadre d'une société basée sur l'exploitation, que dans une société socialiste (quelle soit sa 'forme'). Inutile de répondre que la moitié de l'humanité vit avec moins de 2 euros par jour, je pense que tout le monde ici le sait, et surtout, ce n'est pas le débat.
| CITATION (titi @ lundi 24 novembre 2003, 18:43) | Une centrale nuclaire qui explose, c'est sur que cela représenterait un drame encore pire. Est-ce la raison qui fait qu'on doit laisser tomber cette piste de recherche/production ? L'industrie chimique aussi on abandonne ? Bhopal, 4 000 morts.[/quote]
Simple détail, pour la saloperie d'Union Carbide à Bophal, tu oublies 150.000 blessés.
| CITATION (titi @ lundi 24 novembre 2003, 18:43) | les ogm ? "passer un temps indéterminé en Recherche pour un résultat aléatoire, dès lors que l’on sait qu’une agriculture raisonnée permet de subvenir aux besoins de chacun". Ton premier point ferait bondir bien des chercheurs, quant à ton agriculture "raisonnée" (quel mot creux), quels sont les chiffres de production agricole que tu proposes ? il faut nourrir 6 milliards de personnes, voire 10, 20 ou 40.[/quote]
C'est une déclaration d'intention. Pourquoi faudrait-il envisager un futur où il y ait par évidence 20 ou 40 milliards de personnes. Cela ne mérite-t-il pas réflexion d'un point de vue communiste ?
| CITATION (titi @ lundi 24 novembre 2003, 18:43) | les gadgets électroniques ? je n'en sais rien, j'ai du mal à croire que c'est le pbm du moment.[/quote]
1 milliard de téléphones portables à mi-2003, les appareils photos jetables en pagaille, etc... toute cette jolie électronique non dégradable, on en fait quoi ? On fait comme le propose si lumineusement Roselyne Bachelot ? On envoit tout le bazar des déchets dans l'espace ?
| CITATION (titi @ lundi 24 novembre 2003, 18:43) | sur les nano-technologies, ceux qui auront vu le numéro d'Archimède avec l'interview de Jean Marie Lehn comprendront pourquoi les religieux de tout poil ont en horreur cette nouvelle branche scientifique. Je ne dis pas que tu en fais partie, mais je trouve la lutte contre cette branche de la recherche totalement irrationnelle.[/quote]
Dès lors que je ne suis pas " religieux " (ce qui est le cas), pourrais-tu m'expliquer le côté irrationnel de la chose ? Je n'ironise pas, si effectivement cela est irrationnel, j'en prendrai acte.
| CITATION (titi @ lundi 24 novembre 2003, 18:43) | pour finir sur le fétichisme de la marchandise, je crois que c'est un basique du marxisme d'expliquer ce fétichisme. je suis moi aussi persuadé que la production de certaines choses, meme aujourd'hui désirée par la population, diminuera quand ce fétichisme diminuera (cf les "dvd vores").[/quote]
C'est ça, on va " expliquer aux gens ". Ben voyons... Et le miracle se produira ispo-facto dans une société socialiste ?
| CITATION (titi @ lundi 24 novembre 2003, 18:43) | ta position me semble néanmoins plus proche de "changer les mentalités pour changer le monde", et ça, c'est très loin de ma façon de faire.[/quote]
Ma position est que changer le monde sans NOUS donner les moyens de changer les paradigmes inscrustés depuis des siècles (en gros 10.000 ans) sur le " désir de possession 'pour soi' ", revient à ne pas changer grand-chose. 'Pour soi' est un phénomène subjectif, opposé à 'en soi'. C'est donc aussi une des conditions de réussite de la révolution. Voir Lénine, au fait, à ce sujet.
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Stanislas
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