Faut-il sortir du nucléaire ?

[Harpo]

L'exemple de l'Allemagne : Tous au charbon.

17 réacteurs nucléaires qui produisent environ 25 % de l'électricité. Le reste provient surtout des centrales au charbon (47 %) et plus particulièrement au lignite (charbon plus pauvre que la houille et encore plus polluant, abondant en Allemagne), des centrales au gaz naturel (14 %), ou au fioul, très peu de l'énergie hydraulique... et aussi de l'importation d'électricité d'origine nucléaire venant de France.
L'Allemagne est par ailleurs le premier producteur mondial d'électricité d'origine éolienne; celle-ci ne représente cependant que 4 % de l'électricité produite.

La production des centrales nucléaires a diminué, sous la pression des élus écologistes (elle était montée à 31 % au début du siècle).
Pour compenser la sortie, très progressive, du nucléaire, les solutions choisies actuellement sont :
Les économies d'énergie, diminuer le gaspillage, mais la crise économique et ses répercussions sur l'industrie ont eu une toute autre ampleur. La consommation a diminué d'environ 3 % par rapport au pic du début du siècle.
Les importations d'électricité d'origine nucléaire de France (qui ont doublé cette année).
Augmenter encore le parc d'éoliennes déjà considérable mais même en le doublant on est loin du compte.
Finalement, la seule solution qui serait suffisante pour compenser la perte des centrales nucléaires c'est de construire de nouvelles centrales au charbon et, n'en déplaise aux écologistes, c'est celle là qui est retenue, le reste n'étant que relativement que des broutilles...

Le souhait du Ministère fédéral de l'environnement (BMU) de réduire les droits d'émission des centrales à lignite à partir de 2008 provoque une levée de bouclier de la part du Ministère de l'économie (BMWi), de la Chancellerie fédérale et du Bundesrat (chambre haute du parlement).

La "loi d'allocation 2012" des permis d'émission de CO2 en Allemagne (ZuG) est en cours de préparation au BMU : actuellement, elle ne prévoit aucune distinction entre les deux types de centrales à charbon existantes. Les exploitants des centrales à lignite, installations davantage polluantes que les centrales à houille (environ 950g/kWh de CO2 contre 750g/kWh), seraient donc fortement pénalisés par cette loi, obligés de dépenser des millions d'euro pour l'achat des permis manquants.

Le Bundesrat souhaite que les centrales à lignite puissent émettre gratuitement jusqu'à 950g de CO2 par kWh. Seules les vieilles centrales, dont le taux d'émission dépasse cette valeur, devraient alors subir des améliorations techniques si l'exploitant souhaite éviter l'achat de permis d'émission.

Les opposants plaident donc en faveur d'un meilleur soutien de la production d'électricité à partir de lignite, combustible présent en grande quantité sur le territoire national et qui assure aujourd'hui 25% de la production électrique du pays. Les plans du BMU mettraient la filière en péril et induiraient davantage d'importations énergétiques. Les entreprises les plus concernées sont les groupes énergétiques RWE et Vattenfall.

La construction de deux douzaines de nouvelles centrales à charbon est actuellement prévue en Allemagne.

[Harpo]

Suite et probablement pas la fin :

En France où 80 % de l'électricité est d'origine nucléaire, si l'on veut sortir du nucléaire, combien faudra-t-il de centrales au fioul ou au charbon ? Si on tient vraiment à sortir du nucléaire, il faut remettre en marche les mines de houille (s'il en reste un peu) du Nord-Pas de Calais, celles de Lorraine, les mines de lignite de Provence, exploiter au plus vite le gaz de schiste et les schistes bitumineux (tant pis pour les nappes phréatiques) et bien sûr importer du charbon de Chine et d'Afrique du sud (là bas la vie d'un mineur ne vaut pas cher et leur charbon est bon marché...).

Les militants écologistes et surtout les responsables de leurs partis ne sont pas sérieux. Ce qu'ils savent faire, c'est jouer sur la peur. Le nucléaire tue et tuera encore, bien moins que le charbon ou le pétrole, mais la menace est plus insidieuse, la radioactivité ne se voit pas et puis le nucléaire, dans la tête de beaucoup de gens c'est le souvenir de l'horreur d'Hiroshima et de Nagasaki (le bombardement de Dresde tout aussi meurtrier est oublié, il n'était pas nucléaire). Il est plus facile de faire peur avec le nucléaire qu'avec les combustibles fossiles, alors ils en profitent. On les entend cependant bien moins parler du nucléaire militaire et de nos chères bombes thermonucléaires depuis le passage de madame Voynet dans un ministère...

Je vais donc passer pour un inconditionnel du nucléaire et un défenseur des capitalistes qui misent sur cette filière.

Alors pour mettre les choses au point, je tiens à dire que je suis inconditionnellement pour retirer des mains des capitalistes et de leurs valets politiques l'industrie nucléaire (et toute l'industrie d'ailleurs). Entre leurs mains c'est extrêmement dangereux, ils jouent avec la vie des populations et refusent d'investir suffisamment dans la recherche et dans la sécurité. Si la pression de la peur du nucléaire aboutit à les faire renoncer à cette forme d'énergie, ils exposeront nos vies d'une autre manière, probablement pire.

En attendant, il faut se battre au coup par coup, pour faire fermer et démanteler les centrales qui présentent un risque réel, même s'il est faible. Pour faire connaître à la population les incidents qui ont lieu et qu'on cherche souvent à nous cacher.

Bien entendu, on ne peut qu'approuver les tentatives pour limiter le gaspillage de l'énergie, mais il vaut mieux s'en prendre aux climatiseurs des riches qu'au chauffage des HLM, même si celui-ci mériterait d'être rationalisé.

Il faudrait aussi et surtout pousser à l'accroissement des recherches sur l'énergie nucléaire du futur (surgénérateurs, centrales à très haute température, maîtrise de la fusion nucléaire) sur le retraitement des déchets (enfouissement, et destruction dans des centrales à neutrons rapides).

Seul le nucléaire peut permettre (HTR, fusion) d'atteindre des températures telles que la décomposition de l'eau pour produire de l'hydrogène sans frais devient possible. Hors, la plus grande partie de l'énergie utilisée n'est pas de l'énergie électrique mais c'est de loin celle du pétrole qui alimente les transports et les chaufferies. La pollution et l'emballement de l'effet de serre viennent surtout de là. Il faut absolument sortir du pétrole et passer à l'hydrogène.
Pour le moment, on sait surtout produire de l'hydrogène par électrolyse de l'eau au prix d'une consommation d'électricité énorme. J'aimerais bien que les écologistes en parlent et qu'ils nous disent comment ils comptent produire de l'hydrogène sans utiliser une forme d'énergie nucléaire.

[Harpo]

Juste une précision à propos de l'hydrogène :
On en produit surtout, actuellement par craquage de gaz naturel et des alcanes du pétrole (pour obtenir l'éthylène nécessaire à l'élaboration des matières plastiques). Quand je parle de l'électrolyse comme seul moyen actuel pour son obtention, je pense à son obtention à partir de l'eau. Il existe une autre possibilité, le "gaz à l'eau" ou "gaz de synthèse" mélange de H2 et CO, obtenu en réduisant l'eau par le charbon, mais c'est, il me semble, heureusement de l'histoire ancienne...

[Matrok]

Juste là-dessus, pour préciser :

Seul le nucléaire peut permettre (HTR, fusion) d'atteindre des températures telles que la décomposition de l'eau pour produire de l'hydrogène sans frais devient possible. Hors, la plus grande partie de l'énergie utilisée n'est pas de l'énergie électrique mais c'est de loin celle du pétrole qui alimente les transports et les chaufferies. La pollution et l'emballement de l'effet de serre viennent surtout de là. Il faut absolument sortir du pétrole et passer à l'hydrogène.
Pour le moment, on sait surtout produire de l'hydrogène par électrolyse de l'eau au prix d'une consommation d'électricité énorme.  J'aimerais bien que les écologistes en parlent et qu'ils nous disent comment ils comptent produire de l'hydrogène sans utiliser une forme d'énergie nucléaire.

En fait, aujourd'hui l'électrolyse de l'eau ne produit que 4% de tout l'hydrogène produit. Pour l'essentiel, l'hydrogène est produit par réformage à partir de carburants fossiles : gaz, pétrole, etc. Ce qui non seulement produit du CO2 (gaz à effet de serre) mais consomme ces carburants fossiles dont les ressources sont limitées (source : un cours assez bien fait de l'école des Ponts).

C'est pourquoi aujourd'hui on ne peut pas considérer l'hydrogène comme une source d'énergie écologiquement satisfaisante : c'est tout au plus un moyen de stocker de l'énergie produite à partir d'une autre source. Ceux qui "vendent" la pile à combustible avec des arguments écolos passent souvent cette vérité sous silence.

Si l'on voulait vraiment produire de l'hydrogène uniquement par électrolyse de l'eau en utilisant une électricité produite sans dégager du CO2, alors si on s'en remettait au nucléaire "classique" on retrouverait les mêmes problèmes que mentionnés plus haut dans ce fil : déchets nucléaires, épuisement des ressources d'uranium, sans parler du risque de catastrophe type Tchernobyl ou Fukushima...

[Matrok]

Juste une précision à propos de l'hydrogène :
On en produit surtout, actuellement par craquage de gaz naturel et des alcanes du pétrole (pour obtenir l'éthylène nécessaire à l'élaboration des matières plastiques).

J'ai été grillé, là. :-P

Quand je parle de l'électrolyse comme seul moyen actuel pour son obtention, je pense à son obtention à partir de l'eau. Il existe une autre possibilité, le "gaz à l'eau" ou "gaz de synthèse" mélange de H2 et CO, obtenu en réduisant l'eau par le charbon, mais c'est, il me semble, heureusement de l'histoire ancienne...

Ben non, si j'en crois la source que j'ai citée plus haut c'est encore 18% de la production d'hydrogène, soit nettement plus que l'électrolyse (4%).

[Crockette]

je reste persuadé que la première source d'énergie c'est l'arret du gaspillage des matières premières et du meme coup des ressources énergétiques...

en attendant une révolution de la pile à hydrogéne ou de la fusion nucléaire...

on ne peut qu'espérer que le capitalisme s'arrete à l'échelle mondiale comme système économique...
notre motif à nous c'est l'arret de l'exploitation des travailleurs mais le capitalisme d'ici quelques décennies sera ptêtre "game over" par les peuples à cause du gaspillage des matières premières pour des productions qui ne sont pas de première necessité...(et je parlerai pas des productions pour le secteur du luxe et de la publicité)

quand on voit maintenant qu'une télé c'est plus facile de la jeter que de la réparer, idem pour un aspirateur, (pas pour un ordi) un lave vaisselle une machine à laver...on se rend compte qu'on est ds une course folle à l'épuisement des ressources énergétiques...
je pense aussi que les riches consomment trop...c'est un vrai problème ça...


sinon hier sur arte, le principal enseignement sur la catastrophe de tchernobyl : aucun gouvernement n'a osé mesurer l'impact de cette catastrophe sur les êtres humains, l'alimentation etc. aucune étude scientifique, épidémiologique n'a été menée...ds aucun pays...si ça c'est pas une performance du lobby nucléaire...
pas d'étude sur les accouchements prématurés (suaf en allemagne)sur les cancers...etc.surla baisse des système immunitaires chez le senfants... rien que dalle....
alors le nucléaire comme on peut rien prouver scientifiquement, on peut dire que c'est pas dangereux... :dry: les capitalistes et leurs laquais politiques maitrisent non seulement la formalisation mais aussi la rationalisation...de n'importe quelle étude pour la santé humaine.

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?

:roll:

je reste persuadé que la première source d'énergie c'est l'arrêt du gaspillage des matières premières et du même coup des ressources énergétiques ...

en fin pas seulement en vérité ... on gaspille pleins de biens et services, pleins de matières grises, de bras, il suffit de penser aux plus de 2 milliards d'affamés, de mal nourris sur la planète, c'est un gaspillage sans précédent dans l'histoire de l'Humanité ...

en attendant ...

En tout cas faut se battre pour investir dans les sciences, les technologies une part de ces milliards qui servent à la spéculation, à rien en fait ... pour une révolution de la pile à hydrogène ou de la fusion nucléaire ... ou autre chose ... il y a probablement d'autres projets scientifiques en gestation, et probablement plus conséquent ...

on peut se préparer pour arrêter le capitalisme à l'échelle mondiale comme système économique...

notre motif à nous c'est l'arrêt de l'exploitation des travailleurs, et le capitalisme d'ici quelques décennies, voir même avant, incessamment sous peu sera rapidement "game over" par les exploités, la classe ouvrière, les prolétaires à cause du gaspillage des matières premières pour des productions qui ne sont pas de première nécessité ... (et je parlerai pas des productions pour le secteur du luxe et de la publicité) et qui sont destructrices, on le voit dans toutes les guerres aux 4 coins du monde : Afghanistan, Irak, Israël-Palestine, Libye, côte d'Ivoire etc, etc

quand on voit maintenant qu'une télé c'est plus facile de la jeter que de la réparer, idem pour un aspirateur, (même un ordi) un lave vaisselle une machine à laver...on se rend compte qu'on est ds une course folle à l'épuisement des ressources énergétiques, des matières premières, de biens et services, de matières grises, de forces humaines ...

je pense aussi que les riches ne peuvent pas consommer toutes les richesses produites par les travailleurs, et encore moins le potentiel, les capacités ... c'est par là qu'est la vraie solution ...

Que les richesses soient mise en commun, qu'on produise rationnellement plus de richesses pour satisfaire les besoins de chaque être humain ...ça les capitalistes ne veulent pas le faire, d'où le gaspillage sans précédent dans toute l'histoire de l'Humanité !

sinon hier sur arte, le principal enseignement sur la catastrophe de tchernobyl : aucun gouvernement n'a osé mesurer l'impact de cette catastrophe sur les êtres humains, l'alimentation etc. aucune étude scientifique, épidémiologique n'a été menée...ds aucun pays...si ça c'est pas une performance du lobby nucléaire ...
pas d'étude sur les accouchements prématurés (sauf en Allemagne)sur les cancers...etc.sur la baisse des système immunitaires chez les enfants... rien que dalle

... même les écologistes ne se sont pas donnés les moyens financiers pour ce genre d'étude ... en fin selon arté ... ça sent quand même le complot, la conspiration, bla bla bla ... c'est pas la première fois ...

Heureusement qu'il y a d'autres documentaires où il y a des femmes, des hommes qui témoignent, dont des ingénieurs, des scientifiques, où on voit des études précisent, peut être pas avec les moyens qu'on les experts aujourd'hui ...

alors, le nucléaire comme on peut rien prouver scientifiquement, on peut dire que c'est pas dangereux... :dry: les capitalistes et leurs laquais politiques maitrisent non seulement la formalisation mais aussi la rationalisation ... de n'importe quelle étude pour la santé humaine,

mais ils en ont pas le monopole, même sous les pire des dictatures totalitaires, les travailleurs formaient une opposition, un progrès, et il y avait, il y a, il y aura des scientifiques, des ingénieurs pour représenter timidement ou franchement cette tendance des exploités.

C'est sûr le mieux c'est des révolutionnaires communistes partout sur la planète avec des travailleurs mobilisés, déterminés, militants, dirigeants sur la scène politique mondiale

A+

[Crockette]

[sans objet après ajustement par la modération du post de Jedi ! Jedi, fais gaffe à la mise en forme !]

ok t'as été cherché loin...

répondre à un de mes posts par un des miens...celle là on me l'avait jamais encore fait sur le FALO... :altharion:


d'ailleurs ton post c'est du vrai foutage de geule !!!! il ya une ligne sur deux où c'ets pas moi qui écrit ça...ça c'est une belle méthode...de manipulateur....(pour pas dire d'insultes ici...)

où t'as vu par exemple que j'avais écrit qu'il ya plein de matière grise qui est gaspillée...c'est dingue....

[Matrok]

Heu... j'ai surtout l'impression que jedi ne sait pas se servir du QUOTE...

[shadoko]

[sans objet (au moins concernant la mise en forme) après ajustement par la modération du post de Jedi ! D'ailleurs, une ligne sur 2, c'était pas plus clair. :roll: ]

Oui, il faut probablement lire une ligne sur deux, si on tient vraiment à comprendre quelque chose.