Psy-X,Y,Z...

[Quartz]

Wapi, ton avis personnel sur cette idée de Freud de "la femme désignée comme gardienne du foyer justement parce que son anatomie l'empêchait de l'éteindre en urinant dessus" m'intéresse.
Par rapport à une conception marxiste de l'histoire

On touche le fond

:sygus: :sygus:

[Bertrand]

:hum:

Je ne vois pas en quoi ma demande, à un marxiste conséquent, d'un éclaircissement sur cette approche freudienne du fait historique peut prêter à rire.

[Aumance]

[QUOTE=Cyrano,lundi 21 février 2005 à 17:50]Ah... La causerie prend un certain tour...
J'ai particulièrement été intérressé par le cas avec le dénommé Bertrand (je l'ai relu trois fois), me disant que ça pourrait toujours servir.
Et tiens? y'a pas d'agressivité?



Cyrano,

sans doute très bien classée dans la liste des agressifs auxquels tu fais allusion, je vais essayer de rester calme ; mais j'ai envie de te dire ceci : les gens qui souffrent ( ou ont souffert )au plus profond de leur chair ne sont pas tous des décapiteurs en puissance ; sur les 12 000 suicides dont il est question, dans certaines réponses, combien, crois-tu, ont tué ou ont eu l'envie de le faire ! la personne qui touche le fond pense à se supprimer avant de penser à s'en prendre au premier "passant qui passe" !

si un jour, ce que je ne te souhaite ABSOLUMENT pas, tu te trouves dans cette situation ( toi ou ceux que tu aimes), j'espère que tu reliras ce fil avec un autre oeil et que comprendras, alors, à quel point ce sujet est réducteur et , pire encore, destructeur, pour tous les gens qui cotoient cette maladie, de près ou de loin ; dois-je préciser que ma "méchante réaction" ne vise pas expressément TES posts ironiques mais l'absence de graduation dans l'échelle de dangerosité des malades ;

dans l"horreur de Pau, le seul coupable n'est pas le malade mais la société qui en a fait ce qu'il est devenu et a semble-t-il, fermé la porte aux parents !

[iko]

Les copains,

mise au point préalable

J’ai été absent deux jours et n’ai pas pu lire tous fils avant tard hier soir . Et encore ! je me réserve quelques textes joints de Wapi pour plus tard.
Je sais à peu près ce que je vais y trouver et si j’ai le temps je vous dirai mes critiques. Néanmoins, je trouve Wapi très osé en vous donnant des textes des inventeurs de la psychanalyse (Freud, Sandor Ferenczi et Karl Abraham), il y a un siècle. Moi, je ne m’y serais pas hasardé, non pas que je réprouve leur logique, mais par peur d’être entraîné dans la justification sans intérêt que Freud n’est pas misogyne ni réactionnaire. En dernier ressort, nous sommes des camarades alors vous pourriez au moins nous faire confiance a priori sur certaines de nos positions politiques. Même si ça parait bizarre au premier abord, mais enfin... C’est la règle du forum, et peut-être sa faille, on ne se connaît pas… alors n’importe qui peut usurper du qualificatif de "sympathie politique : lutte ouvrière", pour dire des saloperies… Il faut bien rester vigilant. Mais quand même…

Surtout, comprenez, chers lecteurs, que ce n’est pas facile d’avancer des arguments qui, pour 90% d’entre eux, sont immédiatement tournés en dérision par Canardos, comme si le fil lui appartenait. Par respect des lecteurs qui ne disposent pas d’autant de temps que lui, j’aimerai bien que ceux qui le connaissent ou les modérateurs lui demandent de respecter un peu le rythme des écrits des autres et n’efface pas en un quart d’heure le nom du dernier auteur du fil, sauf s’il est bien entendu attaqué directement. C’est quand même toujours étrange d’ouvrir le chapitre « sciences » sur le Forum : Canardos, Canardos, Canardos, Canardos, Canardos, Canardos, Canardos, Canardos, Canardos, Canardos, Canardos, Canardos, Canardos, Canardos, Canardos…

Il y a une question que je me pose sur l’aversion de Canardos et Rojo pour la psychanalyse. Parce qu’ils en connaissent un bout, et même Lacan. Il n’y a qu’à aller chercher une page mémorable du fil « l’escroquerie du XXème siècle, la psychanalyse » quand il mettent à mort deux lcr qui se hasardent bien gauchement à défendre le sujet. De toute évidence ils connaissent mieux Lacan qu'eux...

Et je n’ai jamais connu plus anti communistes que les staliniens défroqués. Y a qu’à voir Furet…
Honnêtement, les copains, vous n’auriez pas un peu fricoté de ce côté-là dans les années 65-75 ? Vous n’auriez pas – même quelques tous petits mois – pris partie dans la bataille déjà stupide entre endogène et psychogène. Sauf qu’à l’époque, c’était la mode du psychogène, au prix, comme on vous l’a déjà dit, de se faire jeter de congrès ou autres réunions…

Vous savez, j’en veux personnellement beaucoup à la LCR de sa position sur la psychiatrie. Ils ont pris le vent en poupe comme toujours ; donc Lacan, culture française et mode française oblige. Mais ils ont aussi été soutenir le « mouvement italien » de fermeture des asiles. Ce choix est, somme toute, logique mais criminel. J’en dirais un peu plus sur le fil « la psychiatrie en France ».

Heureusement du côté de LO, les copains travaillant en psychiatrie défendent depuis toujours le droit aux soins des plus démunis, sans qu’on les déporte.

Puis il a fallu que j’apprenne que deux LO sur ce forum s’acharnaient contre la logique de notre outil de soin. Et du coup, me voilà à faire le pitre et à devoir me justifier sur le béaba de la pratique psychiatrique…

Canardos, vendredi 18 février 2005 à 18:51

sur les psychoses, je te repondrai qu'elles sont meme plus qu'une maladie, elles sont un handicap qui dure toute la vie.....

Canardos encore pas plus tard que cette fin de semaine, pour défendre sa conception purement livresque de la schizophrénie, a commis l’impaire de reprendre la notion de handicap qui serait différent de la maladie sans avoir aucune notion de ce que ce glissement sémantique représente de réactionnaire. Là aussi les mots ont une importance. Canardos ne se rend pas compte le poids politique du glissement actuel de maladie mentale à handicap pour l'autisme et les psychoses chroniques. Je ne lui en tiens donc pas rigueur, mais il faudrait un peu plus d'humilité car la ségrégation et en marche... (j'en reparlerai également sur le fil "la psychiatrie en France")

l'envis du Pénis, la femme gardienne du feu-foyer et la parole du Père dans le mère

Donc Wapi après s’être commis à vous servir de l’« « envie du pénis », a assassiné son cas en parlant de la gardienne du feu parce qu’elle n’était même pas capable de pisser dessus ! Des fois, quand le masochisme nous tient !

quelques best of :

Wapi : lundi 21 février 2005 à 17:54

Méditons à présent cette question : "quelle est la différence entre l'homme et la femme ?"

Un sac de fraises tagada pour qui peut conclure en un post !

Canardos 21 février 2005 à 17:59

les freudiens ont deja conclu elle n'a pas de penis

Canrados : lundi 21 février 2005 à 19:02

mais je ne fais pas d'injonction tu ne repond jamais directement aux questions....par exemple la est tu d'accord avec freud qui dit que le statut de gardienne de foyer des femmes vient du fait qu'elles ne peuvent pas l'eteindre en pissant

de pareils propos devraient te faire réagir.

C’est même pour éviter ce piège gros comme (je vous dirai pas comme quoi, à chacun ses fantasmes…) que je vous ai mis cette première présentation de Lacan.

Alors, l’histoire de la gardienne du feu se trouve dans « malaise dans la civilisation », en note de bas de page. Freud y a une démarche qui ressemble à celle de Marx sur l’origine de la domination de l’homme sur la femme. Marx parle de force physique qui permet à l’homme de prendre la femme comme esclave. (je ne sais pas s’il emploie le mot, mais son idée tourne autour de ça).
Freud, quant à lui, un peu plus porté sur la naissance de la sexualité humaine essaye d’imaginer comment la civilisation a commencé. Et il parle alors de la femme gardienne du foyer qui a été obligée de protéger le feu parce que les hommes, déjà à vouloir mesurer qui aura la plus longue, on probablement éteint quelques feu… L’histoire ne dit pas s’ils s’en sont repentis.
ça n’a rien de choquant même si ce n’est rien de plus qu’une note pour se faire plaisir.

Je connais une expérience psychiatrique ivoirienne. Un cuisinier de Laborde voulant rentrer au pays a voulu y emmener une éolienne et une pompe à eau. Pour ce faire les fêtes de Noël se sont fait sur ce thème et depuis il y a des échanges entre le village et la clinique avec voyage de groupes de patients… jusqu’à la partition de 2002… Mais un dispensaire a été construit depuis 20 ans que dure cette entreprise.
Au début, il a fallu gérer la pompe ; Première année ce sont des hommes qui s’en sont occupé. Tout de suite le bakchich a commencé. Alors ils ont fait un groupe de femmes ; et bien ça a tenu !

Bon ce n’est pas une ineptie de dire que les femmes, au début de l’humanité et encore maintenant sont plus responsables de leur famille que les hommes. Et ceci pas seulement à cause de la sur-oppression des femmes par notre société aliénée.

Ceci rejoint l’autre question qui vous tarabuste. L’envie du pénis.
Je vous l’ai déjà dit. Les premiers analystes sont tombés sur des femmes dont l’éducation dans un monde machiste leur faisait intérioriser qu’elles étaient le sexe faible.
Ils ont découvert la question de la castration à travers l’envie du pénis des femmes.

Mais au fond, le concept de castration a toujours concerné les deux sexes. C’est pourquoi Lacan a insisté sur cette question du Phallus et le passage de être à avoir le phallus comme marque de la castration.

Vous semblez tous tomber des nues quand on vous dit que pour la théorie analytique, considère que la différence des sexes n’est pas une simple affaire de programmation neuronale.

Pour l’être humain, rien n’est fixé d’avance. Il y a qu’une seule chose qui est fixée, c’est le pénis. Ce n’est pas la psychanalyse qui a inventé le pénis dont les femmes sont privées ; c’est la nature. Elle a fait en sorte que nous ne sommes pas des amibes pensantes et parlantes mais des mammifères qui sont répartis en deux sexes très différents.

Maintenant la « parole du Père dans la mère »ça veut dire quoi ?
La parole du Père, c’est la parole du Père mort, du père symbolique, celui de l’histoire de la horde primitive. La parole du Père dans la mère signe la marque que la mère a accepté la castration, qu’elle n’est pas toute pour l’enfant, qu’elle ne l’a pas eu par parthénogenèse, C’est l’intériorisation du surmoi, c'est-à-dire de la parole interdictrice de la toute puissance, du tout tout de suite.

Mais on peut dire que de nos jours, il est important qu’il y ait de la Mère dans le père, qu’il soit capable de faire du nursing lui aussi.

Mais du coup cela ne donne plus les mêmes pathologies psychiques et même psychiatriques. C’est une donnée sociologique. On parle beaucoup d’« états limites » dans la nouvelle clinique…

Car si le capitalisme a pu briser la famille autour du « pater familias », il a été incapable d’offrir la socialisation des enfants qui se retrouvent isolés dans des familles décomposée avant être parfois recomposées avec plein de demi frères ou sœurs. Mais les hommes ne sont pas très glorieux dans cette histoire. Ils partent redraguer la bite en l’air pendant que la femme assure la vie des enfants. On en est encore à cette métaphore de Freud. Les hommes irresponsables continuent à voir celui qui a la plus longue et pisse le plus loin au risque de se foutre de l’avenir de leur progéniture. D’ailleurs, toutes les études montrent que ce sont principalement les femmes qui foutent les mecs dehors parce qu’ils ont déjà une maîtresse…

La castration anale

Canrados : lundi 21 février 2005 à 19:02

meme chose pour la castration anale, sans citer un texte explique nous en quoi c'est une castration d'apprendre à faire caca sur le pot....

ne fais pas semblant de monter sur tes grands chevaux pour ne pas repondre

Canardos : lundi 21 février 2005 à 17:36

quand le parle de la transgression d'un interdit, c'est que tout simplement une des premieres contraintes qu'on impose à l'enfant c'est la propreté....et la propreté c'est ....chiant. Et comme l'enfant entre dans sa grande periode du non il prend plaisir à transgresser au moins au niveau verbal avec les gros mots....caca boudin....qui provoquent des fous rire....

c'est naturel, et ça n'a rien de la réaction contre une "castration anale" pour employer cette expression ridicule

Et oui, la castration anale, c’est la période où l’enfant dit « non ». Si Canardos ne veut pas voir d’autre lien que les délires freudiens entre la période du non et l’apprentissage de la propreté, ça le regarde. Les freudiens prennent comme hypothèse que c’est au contraire totalement lié…
Dans la castration orale, le bébé la subit passivement, et y fait l’apprentissage du primat du symbolique. Première coupure. Référez-vous à ma première petite présentation de Lacan.

Durant ce qu’on appelle la castration anale, l’enfant devient acteur de cette castration. Il peut dire « non » et peut transformer son rapport à la Loi en en faisant un don aux autres primordiaux. tu m’obliges à avoir une hygiène fécale, je t’em…, mais je t’aime et peux donc renverser ton diktat par un cadeau. Je t’offre mes petites crottes comme le plus beau cadeau du monde car c’est la première fois que je peux faire un vrai cadeau qui vient de moi. Un cadeau squi vient de moi, première coupure subjective...

Il se passe ici un conflit ambivalent entre la révolte contre la castration anale et l’intériorisation des interdits parentaux. Bref, l’époque de la castration anale est la grande époque de l’intériorisation de l’instance du surmoi.

sur l'autisme infantile

Canardos : lundi 21 février 2005 à 19:03

et repond sur l'autisme, c'est un sujet grave et j'ai prevenu des associations de parents du debat

Sur ce sujet, je te répondrai à mon retour dans 15 jours car c’est plus facile pour toi de nous refiler des textes neuropsychiatriques qui affirment qu’il n’y a rien à voir et pas grand-chose à faire que faire comprendre aux copains qui lisent ce fil l’importance du travail analytique pour s’occuper d’enfants autistes.

Kanner, je n’en ai aucune idée. Ce que je sais c’est qu’on a le droit de faire une description de la famille la plus couramment rencontrée quand il y a un autiste ou un schizophrène. La question est encore celle de la cause ou de l’origine…
Ce n’est pas le fonctionnement familial, la mère froide, le père absent et tout le reste qui a conduit à l’autisme. Mais la relation avec un enfant autiste entraîne des défenses parentales tout à fait compréhensibles. Les décrire, les étudier est du devoir des thérapeutes.

Que durant la mode des années 70, quelques Pol Pot de la psychanalyse aient terrorisé et détruits des parents, je le sais. Ce sont des salopards, et je ne me reconnais aucunement dans leurs agissements.

Prend les écrits de Pierre Delion sur le Net, choisis y ce que tu veux, je les assume tous !

Voilà pour aujourd’hui et probablement pour les 20 jours qui viennent.

à+

[shadoko]

Iko,

Surtout, comprenez, chers lecteurs, que ce n’est pas facile d’avancer des arguments qui, pour 90% d’entre eux, sont immédiatement tournés en dérision par Canardos, comme si le fil lui appartenait. Par respect des lecteurs qui ne disposent pas d’autant de temps que lui, j’aimerai bien que ceux qui le connaissent ou les modérateurs lui demandent de respecter un peu le rythme des écrits des autres et n’efface pas en un quart d’heure le nom du dernier auteur du fil, sauf s’il est bien entendu attaqué directement. C’est quand même toujours étrange d’ouvrir le chapitre « sciences » sur le Forum : Canardos, Canardos, Canardos, Canardos, Canardos, Canardos, Canardos, Canardos, Canardos, Canardos, Canardos, Canardos, Canardos, Canardos, Canardos…

Pour quelqu'un qui se plaint que "le fil semble appartenir à Canardos", je trouve que tu lui fais la part belle. Tu penses que ses arguments sont ridicules, mais tu ne réponds qu'à eux.

Harpo et moi avons posé une (courte) série de questions. Ne pourrais-tu pas tenter d'y répondre, plutôt?

Je recentre dessus:

Pour l’être humain, rien n’est fixé d’avance. Il y a qu’une seule chose qui est fixée, c’est le pénis. Ce n’est pas la psychanalyse qui a inventé le pénis dont les femmes sont privées ; c’est la nature. Elle a fait en sorte que nous ne sommes pas des amibes pensantes et parlantes mais des mammifères qui sont répartis en deux sexes très différents.

C'est bien la nature qui a doté l'homme et la femme de deux sexes différents. Mais il me semble qu'ici, c'est ta formulation qui dit que la femme est "privée" de quelque chose (le penis). On pourrait tout aussi bien dire que l'homme est privé de vagin, et construire une théorie dessus, mais je n'ai pas vu ça trainer dans ce qui précède. Pourquoi? Je peux avancer plusieurs possibilités:

1. La théorie psychanalytique a été écrite par des hommes vivant dans une société où la femme est oppressée, traitée comme inférieure, et on en fait inconsciemment "copié" la société dans leur théorie.
2. Il sont conscient que leur théorie est asymétrique, présente la femme comme "un homme qui n'en a pas", mais c'est fait exprès, c'est parce que la société conditionne les femmes comme ça, et donc leur psychisme. Ils considèrent donc que la femme est traitée comme "un homme qui n'en a pas", et que c'est créateur de troubles mentaux. Dans ce cas, c'est une sorte de "maladie sociale".
3. Je n'ai toujours rien compris.

Evidemment, les deux possibilités peuvent se succéder dans le temps et chez différents auteurs.

Ensuite, une question connexe:

Et oui, la castration anale, c’est la période où l’enfant dit « non ». Si Canardos ne veut pas voir d’autre lien que les délires freudiens entre la période du non et l’apprentissage de la propreté, ça le regarde. Les freudiens prennent comme hypothèse que c’est au contraire totalement lié…

Bon, mais en quoi cette hypothèse est-elle fructueuse?
Je remets ce que j'ai dit plus haut, et qui me semble toujours en suspends.

Sinon, ce qui est expliqué plus haut est plutôt:
"les premiers contacts au monde extérieur de l'enfant sont plutôt d'ordre sexuel (en tout cas ceux qui vont influer sur son psychisme durablement)."

Ça me paraît, au premier abord, assez bizarre. Par exemple, pendant la période du stade "sadique-anal", de 18 mois à 3 ans, j'ai l'impression que les enfants ont bien d'autres choses à faire, bien d'autres "sources de plaisir", bien d'autres contacts avec le monde extérieur, et donc de manières de modeler leur psychisme que celle qui consiste à retenir leur sphincter (ça doit de toutes manières devenir assez vite un automatisme, non?), et à s'en servir pour faire plaisir aux parents.

C'est plutôt ça qui me semble un peu gros (de ce que je comprends pour le moment dans cette partie sur la petite enfance):
1. soit tout ramener sur le plan sexuel.
2. soit caractériser à demi-mot les autres actes par des mots à connotation sexuelle en disant "ça se passe pareil".
3. fabriquer des raisonnements, à l'aide de tout ce vocabulaire qui n'est que sexuel, pour en tirer des conclusions sur la formation du psychisme de l'enfant (et ces raisonnements, font alors, qu'on le veuille ou non, abstraction de ce qui n'est pas sexuel dans une large mesure).
4. extrapoler à partir de la petite enfance pour discuter du psychisme d'un adulte, comme si tout cela avait gardé une place prépondérante.

Alors? Des éléments? (Wapi a promis des exemples pour le point 4, mais comme ça ne vient pas, tu peux aussi jouer...).

[Bertrand]

Iko, juste pour répondre à ta remarque,

C’est quand même toujours étrange d’ouvrir le chapitre « sciences » sur le Forum : Canardos, Canardos, Canardos, Canardos, Canardos, Canardos, Canardos, Canardos, Canardos, Canardos, Canardos, Canardos, Canardos, Canardos, Canardos…

Non, ce n'est pas étrange ; c'est une demande qui a été faite à Canardos il ya quelque temps d'ouvrir un fil "sciences" et de l'alimenter en documents divers qu'il pouvait facilement se procurer, pour le plus grand profit des lecteurs.

Pour le reste, je rejoins Harpo et Sahdoko.

[logan]

Il y a une question que je me pose sur l’aversion de Canardos et Rojo pour la psychanalyse. Parce qu’ils en connaissent un bout, et même Lacan. Il n’y a qu’à aller chercher une page mémorable du fil « l’escroquerie du XXème siècle, la psychanalyse » quand il mettent à mort deux lcr qui se hasardent bien gauchement à défendre le sujet. De toute évidence ils connaissent mieux Lacan qu'eux...

Et je n’ai jamais connu plus anti communistes que les staliniens défroqués. Y a qu’à voir Furet…
Honnêtement, les copains, vous n’auriez pas un peu fricoté de ce côté-là dans les années 65-75 ? Vous n’auriez pas – même quelques tous petits mois – pris partie dans la bataille déjà stupide entre endogène et psychogène. Sauf qu’à l’époque, c’était la mode du psychogène, au prix, comme on vous l’a déjà dit, de se faire jeter de congrès ou autres réunions…

Canardos et rojo doivent être ravis d'être comparés à François Furêt :dry:

[logan]

Marx parle de force physique qui permet à l’homme de prendre la femme comme esclave. (je ne sais pas s’il emploie le mot, mais son idée tourne autour de ça).

Absolument faux

Dans "l'origine de la famille", Engels nous explique que si la femme est cantonnée aux taches domestiques ce n'est pas en raison de sa faiblesse physique, mais parce qu'elle est une génitrice. Une tribu avec 1 hommes et 10 femmes peut survivre. C'est beaucoup moins probable pour 1 tribu avec 10 hommes et 1 femme. Une femme est donc plus précieuse à la survie qu'un homme de par sa capacité d'enfanter.

Les hommes, moins précieux, se consacrent aux activités dangereuses comme l'exploration, la chasse... et laissent de fait les tâches domestiques aux femmes.

La famille appariée, trop faible par elle-même et trop instable pour rendre nécessaire ou seulement désirable une économie domestique particulière, ne dissout nullement l'économie domestique communiste, héritée des temps antérieurs. Mais l'économie domestique communiste signifie la prédominance des femmes dans la maison, tout comme la reconnaissance exclusive de la mère en personne, étant donné qu'il est impossible de connaître avec certitude le véritable père, elle signifie une très haute estime des femmes, c'est-à-dire des mères. C'est une des idées les plus absurdes qui nous aient été transmises par le siècle des lumières que l'idée selon laquelle la femme, à l'origine de la société, a été l'esclave de l'homme. Chez tous les sauvages et tous les barbares du stade inférieur et du stade moyen, et même en partie chez ceux du stade supérieur, la femme a une situation non seulement libre, mais fort considérée[...]
(Engels, L'origine de la famille, 1884)

Engels encore, au sujet de la naissance de l’esclavage :

Car l'esclavage aussi était inventé, dès ce moment-là. Pour le barbare du stade inférieur, l'esclave était sans valeur. Aussi les Indiens américains procédaient-ils avec leurs ennemis vaincus tout autrement qu'on ne fit à un stade supérieur. On tuait les hommes, ou bien on les adoptait comme frères dans la tribu des vainqueurs; on épousait les femmes, ou bien on les adoptait, elles aussi, avec leurs enfants survivants. A ce stade, la force de travail humaine ne fournit pas encore d'excédent appréciable sur ses frais d'entretien. Il en fut tout autrement avec l'introduction de l'élevage, du travail des métaux, du tissage et, enfin, de l'agriculture. Les femmes, qu'il était si facile autrefois de se procurer, avaient pris une valeur d'échange et étaient achetées; il en fut de même des forces de travail, surtout à partir du moment où les troupeaux devinrent définitivement propriété [familiale]. La famille ne se multipliait pas aussi vite que le bétail. On avait besoin d'un plus grand nombre de gens pour surveiller les troupeaux;- on pouvait utiliser à cette fin le prisonnier de guerre ennemi qui, de surcroît, pouvait faire souche tout comme le bétail lui-même.

La domination de l'homme sur la femme est donc indissolublement lié au développement social et économique : à l'existence d'un surplus, à l'augmentation quantitative des richesses sociales et non à sa force physique supérieure (d'ailleurs relative selon les tribus).

[logan]

Freud, quant à lui, un peu plus porté sur la naissance de la sexualité humaine essaye d’imaginer comment la civilisation a commencé. Et il parle alors de la femme gardienne du foyer qui a été obligée de protéger le feu parce que les hommes, déjà à vouloir mesurer qui aura la plus longue, on probablement éteint quelques feu… L’histoire ne dit pas s’ils s’en sont repentis.
ça n’a rien de choquant même si ce n’est rien de plus qu’une note pour se faire plaisir.

Freud "imagine" comment la division du travail a commencé entre hommes et femmes.

Oui en effet.
Marx appelait ce genre de spéculations ridicules des "robinsonnades".
Par opposition à ces "robinsonnades", qui ne peuvent que refléter les propres préjugés des penseurs géniaux qui les inventent, Marx avait, lui, une méthode scientifique basée sur l'étude des faits concrets.