To psy or not to psy

Et lutte contre les pseudo-sciences et les obscurantismes

Message par canardos » 03 Fév 2012, 23:46

pourquoi est ce que j'ai montré comment Freud a en 1900 remplacé la "théorie de la séduction" par la "théorie de l’œdipe" et fait le choix de nier les agressions sexuelles des pères sur les enfants et de dire qu'il s'était trompé

Pourquoi ais je rappelé qu'il a écrit à posteriori, reniant ses premiers travaux, à propos de ses patientes qui avaient évoqué ses faits devant lui qu'il s'agissait de "mensonges de femmes hystériques" ou de souvenir de "fantasmes d'enfant"et présenté les agressions des pères comme des "excès de tendresse paternelle".

Si il ne s'agissait que des idées de Freud, on pourrait dire qu'il s'agit d'un débat d'historiens intéressant fort peu de monde.

Le problème c'est que ne France encore aujourd'hui ces idées sont appliquées par la grande majorité du courant psychanalytique et que par le biais des experts et des psychologues elles déterminent largement l'attitude de la société vis à vis des victimes

Comme le dit le psychanalyste atypique et malheureusement minoritaire Vincent Caux:

a écrit :

Une proportion encore majoritaire de professionnels reste fidèle aux dogmes de la théorie freudienne et ne laisse pas un patient évoquer ses souvenirs sans émettre un doute sur la réalité de ceux-ci ou sans les accueillir de façon négative (ce que les patients font d'ailleurs très bien pour eux-mêmes), d'autant plus que même des thérapeutes déclarant par principe être attentifs à l'étiologie traumatique peuvent y être sourds dans les faits ou assez dissuasifs pour ne pas y être confrontés. On peut également constater que la grande majorité de la littérature psychanalytique spécialisée reste souvent muette ou cryptique quant à l'inceste considéré autrement que comme un fantasme infantile. Le dogme psychanalytique reste également souvent emprunt d'une approche intellectualiste manifestant un goût prononcé pour les grammaires hermétiques et les néologismes cryptés qui sont un gage d'emprise savante vis-à-vis des non-analystes et des analysés eux-mêmes, et ce qui dédouane souvent les thérapeutes de prendre en compte des observations parfois très simples et vérifiables concernant leurs patients ou des cas similaires. Cette tradition concourt inévitablement à la non-reconnaissance du vécu émotionnel des victimes d'inceste.

Justifications de la violence à l'égard des enfants

Certains diront que cet aveuglement est maintenant révolu, qu'il est circonscrit à la méthode analytique, qu'il n'existe pas dans les nouvelles méthodes thérapeutiques enseignées ou que les thérapeutes actuels sont dorénavant à l'abri de tels phénomènes. Cet aveuglement, la négation ou la mise en doute des traumatismes subis sont malheureusement toujours d'actualité, quotidiennement pratiqués en thérapie et enseignés aujourd'hui encore aux étudiants dans les facultés de psychologie. Beaucoup d'autres types de thérapies, classiques, réformées et actuelles détournent activement le regard des traumas réels pour ne s'intéresser qu'à des fictions psychologiques ou à des traitements symptomatiques superficiels. Toutefois, cette façon de masquer les faits et la réalité du sort fait à l'enfance n'est pas une invention de la psychanalyse ou de la psychologie : c'est un modus vivendi de l'autorité sociale et familiale humaine dont certaines valeurs en sont encore largement partagées, comme l'amour inconditionnel aux parents, le renoncement à soi, la minimisation de ses propres souffrances (actuelles et infantiles), la justification de la violence à l'égard de l'enfant (claques, fessées et diverses humiliations) ou la projection des désirs de l'adulte dans l'enfant (le mythe de l'enfant sexuellement précoce, violent ou pervers) . Il faut tout de même insister sur ce fait essentiel que la révélation de l'inceste et des maltraitances entraîne nécessairement l'accusation du père, de la mère ou de la famille, et des valeurs éducatives partagées par l'immense majorité de la population. Rien ne semble socialement plus dangereux que cette mise en accusation et ce bouleversement de l'ordre établi de l'adulte sur l'enfant, du plus fort sur le plus faible... Il suffit d'observer les énormes difficultés et résistances rencontrées en matière de lutte contre la maltraitance pour s'en convaincre. Le père ou la mère introjectés en chacun de nous intiment de garder silence et nous rappellent que l' " on est prié de fermer les yeux " ! Nous savons aujourd'hui que seule une fraction infinitésimale des abus est réellement signalée. Cela tient au fait qu'un enfant est toujours incapable de se défendre et n'est presque jamais libre de parler mais aussi que, dans les rares cas où il tente de s'exprimer, il faut l'entendre réellement et de ne pas se réfugier derrière des " théories boucliers ". Mais c'est encore trop peu souvent le cas. Quant aux victimes devenues adultes, leur sort dépend souvent d'une oreille attentive, d'une émotion partagée et ainsi libérée qu'elles ne trouvent fréquemment que tardivement, de longues années après les faits et après de multiples thérapies sans succès.



dans ces conditions Françoise Dolto se comporte comme un bon petit soldat freudien et est malheureusement totalement représentative de son école

L'ouvrage L'enfant, le juge et la psychanalyste regroupe des entretiens entre le Dr Françoise Dolto (pédiatre et psychanalyste) et Andrée Ruffo (juge pour enfants et présidente du Bureau International des droits des enfants). Ces entretiens reflètent bien le visage du psychanalyste sans son masque. Le Dr Dolto y applique à la lettre les principes de base de la psychanalyse dégagés par Freud, en dédouanant l'adulte ou le parent de toute culpabilité ou responsabilité dans l'abus, pour en charger l'enfant.

voila des extraits:

a écrit :
 
 
page 11 (préface): 
la juge: 
"Ce jour là, Françoise Dolto nous a parlé avec l'assurance que lui donnait sa longue expérience clinique de psychanalyste, son respect des enfants" 
 
page 33: 
la juge: 
"...ce que je veux dire c'est qu'il arrive souvent avec des enfants de douze, treize ans, qu'on nous dise: "Cet enfant a des troubles de comportement", parce qu'il a vécu un inceste, parce qu'il a été rejeté, parce qu'il a été méprisé. Mais moi je refuse de lui accorder la protection pour ses troubles." 
Dr Dolto: 
" mais vous avez tout à fait raison parce que l'important c'est: puisqu'il a survécu, qu'est-ce qu'il y a eu de suffisant pour y prendre son pied ? Si un être est vraiment traumatisé, il tombe malade; si un être n'a pas de quoi vivre, il ne continue pas.
 
page34: 
Dr Dolto: 
"Si les enfants savaient que la loi interdit les privautés sensuelles entre adultes et enfants, et bien, à partir du moment où un adulte le lui demande, s'il accepte, c'est qu'il est complice, il n'a pas à se plaindre. mais il peut avoir, sans se plaindre, à dire: "mais ça m'a fait très mal.-Oui. Pourquoi t'es-tu laissé faire puisque tu savais que ce n'était pas permis..." 
A partir du moment où l'enfant est au courant, très jeune de la loi, il est complice et on peut l'aider beaucoup mieux." 
la juge: 
" Je comprends très bien. A ce moment-là, on ne lui donne pas un rôle de victime." 
 
page 53: 
la juge: 
"Oui. Les enfants se sentent tellement coupables! C'est leur donner la permission de grandir de leur dire qu'ils ne sont pas responsables de leurs parents." 
Dr Dolto: 
" Ils sont responsables de laisser les parents commettre un acte qui les avilit dans leur relation à leurs enfants." 
 
page 81: 
la juge: 
"Mais quand le père nie et que la mère est complice, que la mère refuse ou est incapable de protéger son enfant, qu'il faut le retirer du milieu familial, qu'arrive t-il de cette relation avec le père ?" 
Dr Dolto: 
" Ca dépend de chaque enfant, et je crois que ça dépendra de la relation maturante qu'il va rencontrer avec la famille dans laquelle il sera placé, ou avec l'éducateur avec qui il pourra parler et qui pourra justement lui faire comprendre que l'excitation dans laquelle était son père, peut-être sans l'avoir cherché, l'enfant en était complice. Parce que je crois que ces enfants sont plus ou moins complices de ce qui se passe...Il faudra leur dire très tôt...qu'ils ont un devoir de se dérober à ça pour que leurs parents restent des parents pour eux..." 
 
page 83: 
Dr Dolto: 
"Les enfants fabulent beaucoup, oui, c'est vrai. vous voulez dire: est-ce qu'ils fabulent sur les agressions dont ils sont l'objet ?" 
la juge: 
" Oui, par exemple, un enfant dit:" Papa a fait ceci ou cela avec moi." 
Dr Dolto: 
" Oui, justement, et les enfants ne pourraient plus le faire s'ils avaient été informés avant. "Et là pourquoi as-tu laissé faire puisque tu savais que tu ne devais pas, pourquoi l'as-tu laissé faire ? Ton rôle d'enfant, c'était de l'empêcher." 
 
page 84: 
Dr Dolto: 
" Moi, j'ai vu beaucoup d'enfants qui fabulaient et ça se voyait d'après leurs dessins. D'ailleurs ils disaient cela à une personne, ils ne l'auraient pas dit à une autre. c'était une manière d'intéresser cette personne à quelque chose. Si par hasard, en lui disant ça, cette personne pour qui j'ai un béguin me disait: "Mais moi je ferais encore mieux que ton père", ça peut arriver. Les enfants ont des désirs pour les adultes. Ils piègent les adultes à cause de ça. Ils n'ont que ça a penser, à provoquer l'adulte. Je suis sûre que dans les familles d'accueil ils doivent refaire le même grabuge qu'ils faisaient à la maison." 
 
page 87: 
Dr Dolto: 
"...les enfants doivent être avertis, prévenus, avertis de leur rôle, de leur coresponsabilité, de leur complicité: "Bien, tu savais, alors pourquoi l'as-tu fait ? Bon, maintenant tu diras à ton père ou à ton grand-père que c'est défendu, que tu m'en as parlé et que c'est fini maintenant entre vous." 
la juge: 
" Et est-ce qu'il est utile pour les enfants qu'il y ait un jugement social, que l'enfant soit déclaré victime ?" 
" Non, justement c'est très difficile parce que ça le marque pour la vie. Si ça se passe à huit-clos, entre l'enfant et les parents, c'est beaucoup mieux. C'est bien dommage ce qui s'est passé. Il faut dorénavant que ce soit terminé et que ça ne soit pas toute une histoire. Ce sont des choses qui se passent dans le cabinet du psychiatre ou du médecin qui justement le garde en secret professionnel. Il travaille avec les parents pour ce dérapage dans leur vie imaginaire. C'est toujours sous médicaments ou sous alcool que les choses se sont passées." 
 
page 88: 
la juge: 
" Et qu'est-ce que vous faites en tant que juge pour enfants ?" 
Dr Dolto: 
"On prévient l'enfant: "Ca ne recommencera pas, sans ça tu seras complice." 
la juge: 
" Et le père, qu'est-ce qu'on en fait ?" 
Dr Dolto: 
" Eh bien, le père on va lui dire la même chose: "Il faut que vous sachiez que quand vous êtes en état d'intoxication, vous ne savez plus ce que vous faites. Il faudra que votre enfant vous tienne dans les limites, et madame, vous aussi. Protégez votre enfant. C'est l'avenir, c'est votre descendance qui est en jeu." 
la juge: 
" Mais on va se reposer la question. Vous savez, parfois, devant nous, on a des gens qui nous racontent:" Cette fois c'est ma fille, mais moi ça a été comme ça, vous savez madame la juge. Et ma mère, elle a été aussi abusée." Et on remonte comme ça, de génération en génération." 
Dr Dolto: 
" Et alors, vous n'en êtes pas morte. Pourquoi vous en faites toute une histoire ?." C'est ça qu'on pourrait leur dire. " Et pourquoi ne pas avoir prévenu votre fille ?"



Au nom de la doctrine freudienne la plus stricte, la plus orthodoxe, appliquée par la grande majorité des experts psychiatres auprès des tribunaux, la parole de milliers d'enfants a été niée, ils ont été humiliés, traités d'affabulateurs et de complices.

le freudisme qui reconnait la primauté et la parole du père au dessus de tout, qui fait de l'enfant un pervers polymorphe désirant des rapports sexuels au point de les fantasmer au nom d'une théorie fantaisiste de la sexualité infantile, ne pouvait que jouer ce rôle.

Comme pour l'autisme le discours patriarcal des freudo-lacaniens a enfoncé les victimes...et dire que Dolto est associée dans l'imagerie populaire aux droits de l'enfant!
canardos
 
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Message par canardos » 04 Fév 2012, 09:05

je reprend ici une discussion abordée dans le fil sur l'autisme entre Wapi et Logan sur Trotski et la psychanalyse. cette discussion était un peu hors sujet la-bas alors qu'elle entre tout à fait dans ce fil ci.


a écrit :

(logan @ vendredi  3 février 2012 à 19:44 a écrit :
a écrit : Wapi : il faut se débrouiller avec le vocabulaire scientifique des hommes de science qui scientifiquement ont tout compris plus et mieux que les autres tout ce que la psychanalyse pouvait avoir de charlatanesque et réactionnaire, et que Trotski lui-même n'avait pas compris, vu qu'il ne devait pas trop d'y connaître en matière de réaction.


Entre Trotsky et nous, il y a juste 80 ans d'avancées scientifiques, 80 ans d'expérience psychanalytique et 80 ans de révélations sur les bidonnages de Freud... une paille quoi



Enfin je croyais que selon toi (et d'autres ici) la psychanalyse était dès l'origine immédiatement réactionnaire, et que cela éclatait tout de suite au visage de qui en avait lu trois lignes.



En premier lieu, j'observerai que ni Trotski ni Lénine n'étaient omniscients et qu'ils n'ont suivi la question de la psychanalyse que de très loin.

Ensuite je voudrais dire que sous prétexte que Trotski a considéré la psychanalyse comme une démarche intéressante et n'a pas vu son caractère réactionnaire, c'est que la théorie freudienne n'était pas réactionnaire car Trotski était un spécialiste en matière de réaction qu'il a combattu toute sa vie, c'est un argument d'autorité et un argument spécieux.

un argument d'autorité parce que nous n'essayons jamais de convaincre nos interlocuteurs que nous avons raison parce que nous somme sur les positions de Lénine et de Trotski, sans cacher notre drapeau, nous partons de faits et de l’expérience de nos interlocuteurs pour essayer de les convaincre de nos idées. Si nous y arrivons on peut alors leur expliquer que les idées de Lénine et de Trotski sont encore d'actualité. Nous sommes des matérialistes, pas des grands prêtres qui prêchons un texte sacré.

un argument spécieux à la limite du sophisme, parce que dire

1) Trotski était un spécialiste de la réaction

2)en tant que spécialiste de la réaction il n'a pas vu que la psychanalyse était réactionnaire

3) donc la théorie freudienne n'était pas réactionnaire

tu reconnaitra que c'est un raisonnement légèrement tiré par les cheveux, Wapi.

Bon, une fois dit cela que connaissaient Lénine et Trotski de la psychanalyse et qu'est ce qui les intéressait dedans?

Dans Culture et socialisme, écrit en 1925/26, Trotsky évalue les démarches différentes des écoles freudienne et pavlovienne, et esquisse ce qu'il pense que devrait être l’attitude du parti vis-à-vis de ces questions :

a écrit : "La critique marxiste de la science doit être non seulement vigilante mais également prudente, sinon elle pourrait dégénérer en un véritable sycophantisme, en une famousovtchina. Prenons par exemple la psychologie. L'étude des réflexes de Pavlov se situe entièrement sur la voie du matérialisme dialectique. Elle renverse définitivement le mur qui existait entre la physiologie et la psychologie. Le plus simple réflexe est physiologique, mais le système des réflexes donnera la "conscience". L'accumulation de la quantité physiologique donne une nouvelle qualité, la qualité "psychologique". La méthode de l'école de Pavlov est expérimentale et minutieuse. La généralisation se conquiert pas à pas depuis la salive du chien jusqu'à la poésie (c'est-à-dire jusqu'à la mécanique psychique de celle-ci et non sa teneur sociale), bien que les voies vers la poésie ne soient pas encore en vue.

C'est d'une manière différente que l'école du psychanalyste viennois Freud aborde la question. Elle part, tout d'abord, de la considération que les forces motrices des processus psychiques les plus complexes et les plus délicats s'avèrent être des nécessités physiologiques. Dans ce sens général, cette école est matérialiste, si l'on écarte la question de savoir si elle ne donne pas une place trop importante au facteur sexuel au détriment des autres facteurs (mais c'est déjà là un débat qui s'inscrit dans le cadre du matérialisme). Pourtant, le psychanalyste n'aborde pas expérimentalement le problème de la conscience, depuis les phénomènes primaires jusqu'aux phénomènes les plus élevés, depuis le simple réflexe jusqu'au réflexe le plus complexe; il s'évertue à franchir d'un seul bond tous les échelons intermédiaires, de haut en bas, du mythe religieux, de la poésie lyrique ou du rêve, directement aux bases physiologiques de l'âme.

Les idéalistes enseignent que l'âme est autonome, que la 'pensée' est un puits sans fond. Pavlov et Freud, par contre, considèrent que le fond de la 'pensée' est constitué par la physiologie. Mais tandis que Pavlov, comme un scaphandrier, descend jusqu'au fond et explore minutieusement le puits, de bas en haut, Freud se tient au-dessus du puits et d'un regard perçant, s'évertue, au travers de la masse toujours fluctuante de l'eau trouble, de discerner ou de deviner la configuration du fond. La méthode de Pavlov, c'est l'expérimentation. La méthode de Freud, la conjecture, parfois fantastique. La tentative de déclarer la psychanalyse 'incompatible' avec le marxisme et de tourner le dos sans cérémonie au freudisme est trop simpliste, ou plutôt trop 'simplette'. En aucun cas nous ne sommes tenus d'adopter le freudisme. C'est une hypothèse de travail qui peut donner — et qui incontestablement donne — des hypothèses et des conclusions qui s'inscrivent dans la ligne de la psychologie matérialiste. La voie expérimentale amène, en son temps, la preuve. Mais nous n'avons ni motif ni droit d'élever un interdit à une autre voie, quand bien même elle serait moins sûre, qui s'efforce d'anticiper des conclusions auxquelles la voie expérimentale ne mène que bien plus lentement."


Plus tard pendant son exil il écrit dans ses carnets (1933,1935, Writings on Lenin, Dialectics and Evolutionism p.106):

a écrit :

"Il est bien connu qu’il existe toute une école de psychiatrie (la psychanalyse, Freud) qui en pratique ne tient aucun compte de la physiologie, se basant sur le déterminisme interne des phénomènes psychiques tels qu'ils sont. Certaines critiques accusent donc l’école freudienne d’idéalisme. […] Mais en elle-même la méthode de la psychanalyse, qui prend comme point de départ 'l’autonomie' des phénomènes psychologiques, ne contredit nullement le matérialisme. Tout au contraire, c’est précisément le matérialisme dialectique qui nous amène à l’idée que la psyché ne pourrait même pas se former si elle ne jouait pas, dans certaines limites il est vrai, un rôle autonome et indépendant dans la vie de l’individu et de l’espèce.

Tout de même, nous approchons ici une question en quelque sorte cruciale, une rupture dans le gradualisme, une transition de la quantité en qualité : la psyché, qui émerge de la matière, est 'libérée' du déterminisme de la matière et peut de façon indépendante, par ses propres lois, influencer la matière."



Et Lénine, qu'en pensait-il:

("Souvenirs sur Lénine", Clara Zetkin, Janvier 1924).

a écrit :

"La situation en Allemagne même exige la concentration extrême de toutes les forces révolutionnaires, prolétariennes, pour la lutte contre la réaction de plus en plus insolente ! Mais les militantes discutent de la question sexuelle, et des formes du mariage dans le passé, le présent et le futur. Elles considèrent que leur tâche la plus importante est d'éclairer les travailleuses sur ce point. L'écrit le plus répandu en ce moment est la brochure d'une jeune camarade de Vienne sur la question sexuelle. C'est de la foutaise ! Ce qu'il y a là-dedans, les ouvriers l'ont lu depuis longtemps dans Bebel. Cela n'est pas exprimé d'une façon aussi ennuyeuse, comme dans cette brochure, mais avec un caractère d'agitation, d'attaque contre la société bourgeoise. La discussion sur les hypothèses de Freud vous donne un air 'cultivé' et même scientifique, mais ce n'est au fond qu'un vulgaire travail d'écolier. La théorie de Freud est également une 'folie' à la mode. Je me méfie des théories sexuelles et de toute cette littérature spéciale qui croît abondamment sur le fumier de la société bourgeoise. Je me méfie de ceux qui ne voient que la question sexuelle, comme le prêtre hindou ne voit que son nuage. Je considère cette surabondance de théories sexuelles, qui sont pour la plupart des hypothèses, et souvent des hypothèses arbitraires, comme provenant d'un besoin personnel de justifier devant la morale bourgeoise sa propre vie anormale ou hypertrophique, ou du moins l'excuser. Ce respect déguisé de la morale bourgeoise m'est aussi antipathique que cette importance accordée aux questions sexuelles. Cela peut paraître aussi révolutionnaire que cela voudra, c'est, au fond, profondément bourgeois. C'est surtout une mode d'intellectuels. Il n'y a pas de place pour cela dans le parti, dans le prolétariat conscient."



Reprenons. Trotsky considérait la psychanalyse comme matérialiste, ce qu'elle était au moins du temps de Freud, mais constatait que contrairement au travail de Pavlov elle n'avait pas de caractère expérimental. Ce qui lui parait séduisant c'est qu'elle se fonde sur l'autonomie des phénomènes psychiques par rapport au support physiologique, le cerveau. Il fait remarquer à juste titre que
a écrit : en elle-même la méthode de la psychanalyse, qui prend comme point de départ 'l’autonomie' des phénomènes psychologiques, ne contredit nullement le matérialisme. Tout au contraire, c’est précisément le matérialisme dialectique qui nous amène à l’idée que la psyché ne pourrait même pas se former si elle ne jouait pas, dans certaines limites il est vrai, un rôle autonome et indépendant dans la vie de l’individu et de l’espèce.


Cela dit il n'y pas que la psychanalyse qui accepte l'autonomie des phénomènes psychiques, de la formation de la conscience. et Trotsky prend bien soin de dire que le freudisme n'est qu'une hypothèse de travail non expérimentale et s'interroge sur l'importance trop grande apportée au facteur sexuel.

Quand à Lénine il est encore plus prudent voire nettement hostile, il reproche manifestement au Freudisme d’être entièrement centré sur la question sexuelle et sur le respect de la morale bourgeoise.

Ni Lénine ni Trotsky n'abordent la question des différents postulats de la théorie freudienne, Œdipe, sexualité infantile, forme des mécanismes inconscient, vision de la famille et de la femme, etc...

En conclusion je dirai que la curiosité et l’intérêt prudent de Trotsky vis à vis d'une hypothèse de travail de son époque dont il dit seulement qu'il ne faut pas la rejeter d'emblée comme idéaliste ne vaut nullement approbation.

Depuis il a coulé de l'eau sous les ponts et les idées freudiennes ont été largement réfutées meme si personne ne nie que la conscience humaine est autonome par rapport à la physiologie, dans certaines limites quand même comme le rappelle Trotsky.
canardos
 
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Message par abounouwas » 09 Fév 2012, 12:08

la psychanalyse est une thérapie au sens où elle accompagne des troubles du comportement (c'est-à-dire des actes répétitifs qui dans une société donnée entraîne de la souffrance pour le sujet qui les effectue et/ou ceux qui en sont victimes) en tentant d'en élaborer une généalogie (faire ressortir les moments de crise/décompensation et les corrélations que l'on peut en déduire). Pour ce faire, elle passe par la verbalisation et la réminiscence. Elle n'a pas forcément à prétendre guérir une névrose mais plutôt, je pense, à en faire prendre conscience et à permettre à ceux qui en souffrent de comprendre pourquoi (?) et comment cela survient. Elle aide à gérer des structures excessives. Pour la psychose, elle a l'humble ambition de dire que les patients ne sont pas forcément condamnés à seulement gober des cachetons mais qu'eux aussi ont le droit de prendre leur pied et de s'articuler au réel (projets de psy institutionnelle, je précise) : travailler, être responsable, etc.
abounouwas
 
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Message par canardos » 09 Fév 2012, 16:06




le problème c'est déjà de savoir ce que tu entends par
a écrit :actes répétitifs qui dans une société donnée entraîne de la souffrance pour le sujet qui les effectue et/ou ceux qui en sont victimes
...ça inclus ou non l'autisme? parce que l'autisme se caractérise aussi par des actes répétitifs...et ça inclut les TOC (troubles obsessionnels compulsifs)?

ensuite est ce que la souffrance est entrainée par des actes répétitifs ou est ce que les actes répétitifs sont la conséquence d'une souffrance....même du point de vue strictement psychanalytique ta définition ne me semble pas pur porc...

venons en à la question de la définition de la psychanalyse comme thérapie

je rappelle la définition de la thérapie dans le dictionnaire Larousse. "synonyme de thérapeutique. Partie de la médecine qui s'occupe des moyens - médicamenteux, chirurgicaux ou autres - propres à guérir ou à soulager les maladies"

Pour pouvoir parler de thérapie à propos de la psychanalyse il faut donc se poser la question de son efficacité thérapeutique. Je sais bien que pour reprendre la définition du professeur Delion, l'adepte du "packing" "ce n'est pas une question de psychanalyste" mais c'est la question de n'importe quel patient qui va voir un praticien pour soulager une souffrance.

la question est donc de savoir si l'association libre d'idées et de souvenirs et la réminiscence des souvenirs et des rêves donne des résultats et pour quels troubles . si la souffrance est diminuée provisoirement ou durablement, si les comportements répétitifs sont atténués dans le cas des TOC.

l'exploitation par le rapport INSERM de quelques dizaines d’enquêtes sur les psychothérapies analytiques n'avait permis que de montrer qu'un effet très faible, inférieur à celui des autres formes de psychothérapies et même nul pour les TOC et la schizophrénie. et pourtant les enquêtes exploitées par l'INSERM avaient été faites par les praticiens qui avaient appliqué ces thérapies.

mais la majorité des psychanalystes refusent le principe même d'une évaluation de 'efficacité thérapeutique de leurs traitements. ils refusent même que le titre de psychothérapeute fasse l'objet d'un contrôle et soit soumis à un examen préalable

Dans ces conditions il me parait logique que la société refuse de financer ou de rembourser de tels traitements et d'accepter qu'ils soient pratiqués aux frais du contribuables et de l'assuré social.

je ne verrais pas d’inconvénients non plus à ce que cela soit aussi assimilé à de l'exercice illégal de la médecine ou à de la publicité mensongère
canardos
 
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Message par abounouwas » 09 Fév 2012, 16:46

(canardos @ jeudi 9 février 2012 à 15:06 a écrit : Partie de la médecine qui s'occupe des moyens - médicamenteux, chirurgicaux ou autres - propres à guérir ou à soulager les maladies"

il est évident que la question du financement est fondamentale et donc aussi son évaluation.
peut-être - soyons fous - devrait-on demander aussi leur avis aux malades/patients...

on se gardera toutefois d'être les comptables du capitalisme car à ce compte-là ( ;) ) on ne paiera plus les soins pour ceux qui sont condamnés (encore plus à longue échéance), et puis - santé publique - pourquoi payer les soins aux fumeurs (qu'ils crèvent de leur cancer, ils l'ont bien cherché :cry3: ). Les réformes dans les classifications psychiatriques sont du pain béni pour l'industrie pharmaceutique, à chaque malade ses gélules, le reste, son histoire, l'articulation de sa psyché au réel, on s'en fout. Le tout (neuro-)biologique, perso, ça me fait marrer.

Est-ce un hasard si bien des femmes - La catégorie socialement opprimée depuis au moins des milliers d'années - présentent, en particulier dans des sociétés à fort contrôle patriarcal, des symptômes de névrose de conversion (hystérie), c'est-à-dire marquent leur souffrance à même leur corps. Tout ça pour dire que si Freud n'a pas compris (ou voulu comprendre) le lien entre névrose et lutte de classes, cela n'implique pas de jeter l'ensemble de ses travaux avec l'eau du bain. Son analyse des névroses (des mécanismes de lutte contre l'angoisse) me semble des plus pertinentes, nul besoin de le :prosterne:

je ne suis pas convaincu par une approche purement causaliste qui à la vérité me laisse songeur.
de fait, je n'ai pas de docte conclusion à asséner.
abounouwas
 
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Message par abounouwas » 09 Fév 2012, 16:48

(canardos @ jeudi 9 février 2012 à 15:06 a écrit : ensuite est-ce que la souffrance est entrainée par des actes répétitifs ou est ce que les actes répétitifs sont la conséquence d'une souffrance...

là, je vais être pervers (tu m'en voudras pas...),
c'est pareil.
abounouwas
 
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Message par canardos » 09 Fév 2012, 17:59

(abounouwas @ jeudi 9 février 2012 à 16:48 a écrit :
(canardos @ jeudi  9 février 2012 à 15:06 a écrit : ensuite est-ce que la souffrance est entrainée par des actes répétitifs ou est ce que les actes répétitifs sont la conséquence d'une souffrance...

là, je vais être pervers (tu m'en voudras pas...),
c'est pareil.

non seulement je ne t'en voudrais pas, mais je ne t'en voudrais pas non plus d'expliquer....parce que je ne dois pas être assez pervers, mais je ne comprend pas bien la manière dont tu utilises le principe de causalité...

maintenant, sans etre les comptables du capitalisme, même dans une société socialiste je ne vois pas pourquoi la collectivité prendrait en charge des soins sans efficacité pour la santé des patients...

et sans attendre le socialisme, on peut se battre pour exiger des soins efficaces, pas de la poudre de perlimpimpim
canardos
 
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Message par abounouwas » 09 Fév 2012, 19:36

d'où tiens-tu que la psychanalyse n'a aucune efficacité ?

pour en revenir à un post plus haut (je peine à suivre),
au lieu de balancer des tartines de théories que tout le monde a pas forcément envie de farcir,
je propose quelques questions qui ne laissent pas me turlupiner.

sur les névroses, je parlais de la répétition avec à l'idée les gestes du quotidien. Certains s'apparentent à la compulsion, comment ça marche ? Inversement, comment se fait-il que l'on n'agisse pas toujours de la même manière ? qu'il y ait des choses que l'on qualifiera de plus fortes que soi ? voire, que l'on stresse ? (ce dernier concept m'a toujours fait l'effet d'un faux-nez pour dire seulement "on est sous pression"). Pourquoi ne s'énerve-t-on pas pour les mêmes choses ? est-ce social ? génétique ? Comment se présentent les phobies ? les manies ? L'eczéma ?
On pourrait étirer cette liste à l'infini vu que son objet n'est pas d'y répondre doctement mais de pointer du doigt des mécanismes pas seulement physiologiques (infection, dysfonctionnement, etc.) mais aussi liés à la manière dont l'individu se construit. Mettre en avant la sphère familiale (quelle que soient ses formes, au passage) comme une étape fondamentale me semble être de l'enfonçage de porte sans grand effort.
Bref, j'ai du mal à comprendre en quoi des concepts forgés dans ou appropriés par la psychanalyse devraient être qualifiés de charlatanerie.
Pour le reste, plus tard si tu es d'accord.
abounouwas
 
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Inscription : 10 Jan 2007, 00:47

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