Démontage d'antennes-relais : l'Académie de médecine

[Vérié]

Renseignements pris (je ne dispose pas de la revue, mais un ami l'a entre les mains), SPS ne mentionne pas les liens de ses intervenants avec les entreprises de téléphonie mobile et EDF.

De plus, une cinquième auteur, Isabelle Lagroye, a des collaborations avec France Telecom; Alcatel et Bouygues (source Afsset.)

[Vérié]

AU minimum, ta méfiance devrait être un peu plus symétrique

Ma méfiance est tout à fait symétrique. Ton reproche est injuste : j'ai à plusieurs reprises souligné que RdT et Priartem présentent comme établis des risques qui ne le sont pas pour le moment.

Mais il faut distinguer, les jugements à prétention scientifiques et les informations factuelles. Les liens des auteurs des articles de SPS avec EDF et des opérateurs sont des faits difficilement contestables.

Que Aurengo ne soit pas rémunéré par Bouygues, c'est possible. Je n'en sais rien. Par EDF, probablement, puisqu'il est membre du conseil d'administration. (Je ne crois pas que ce soit à titre grâcieux.) De toute façon, même s'il n'est pas rémunéré, quand on entretient des liens de ce genre, il existe de multiples renvois d'ascenseur, et je suppose que tu ne l'ignores pas.

Quand aux autres intervenants, ils sont de toute évidence rémunérés, en particulier Veyret qui est devenu une sorte de lobbyste professionnel du milieu. Mais EDF rémunère très généreusement les brochures qu'elle commande, et j'imagine que Bouygues fait de même. Les participants aux colloques organisés par EDF ou d'autres enprises et institutions sont généralement "défrayés" financièrement, sans compter la notoriété que leur apporte ces participations, publications etc.

Je suis surpris que tu essaies de contester cette collusion évidente et la grave faute déontologique de SPS en ne mentionnant pas les liens de ses auteurs.

Que penserais-tu d'un dossier sur le trotskysme qui serait exclusivement rédigé par des membres de la IVème IC, ou pire par des staliniens, sans que leur appartenance soit précisée ? Certes, ça ne prouverait pas que ce qu'ils peuvent dire de LO ou d'un autre courant est faux, calomnieux etc, mais ça jetterait un trouble et on considérerait leurs textes avec une certaine prudence.

[Vérié]

Le problème c'est que tu ne raisonnes comme un journaliste moyen. Il n'y a pas ici que l'aspect technique pointu qui t'échappe, comme à la plupart d'entre nous j'imagine, à moins d'être spécialiste de la question.

Bien entendu. Mais, à moins d'être soi même un véritable spécialiste, il n'existe pas d'autres moyens de raisonner que de constater que :
1)Les scientifiques ne sont pas d'accord entre eux. (Malgré toutes les tentatives pour discréditer ceux, nombreux, qui dénoncent un risque.)
2) Les gens à qui SPS a fait appel ont des liens avec le lobby de la téléphonie mobile, quand ils n'en sont pas les représentants de premier plan comme Veyret.
3) La seule façon rationnelle de conclure est qu'il faut procéder à des études supplémentaires car il y a un doute sérieux.

Comment penses-tu que la population pourrait raisonner dans un système socialiste ? Il faudrait bien qu'elle écoute les avis des uns et des autres, puis prenne des décisions au vu d'études approffondies. C'est le fondement d'une démocratie qui ne serait pas biaisée par des intérêts matériels et qui ne laisserait pas les décisions aux seuls technocrates.

Il n'y aucune "faute déontologique" , comme tu sembles le penser : ils ne sont pas censés s'exprimer au nom d'EDF ou de Bouygues, mais faire un état des acquis en matière de dangerosité éventuelle des ondes électromagnétiques.

Ce point de vue est franchement indéfendable. Encore une fois, je suis très supris que tu ne te démarques pas au minimum de l'attitude qui consiste à ne pas signaler les liens des intervenants avec les opérateurs.

De toute évidence, nous sommes en présence d'un réseau de gens qui se connaissent, se retrouvent dans tous les colloques, dans les comités scientifiques des opérateurs etc Comme beaucoup d'autres réseaux, ils ne font appel qu'aux amis qui défendent les mêmes positions. On ne peut visiblement pas faire confiance à ce genre de pratiques.

les critères de compétence ne comptent plus, mieux vaut dans ton optique, se ranger à la doxa fondée sur les rumeurs plus ou moins bien intentionnées.

Les compétences des uns et des autres sont évidemment difficiles à établir. Mais vos tentatives de discréditer les scientifiques du camp "adverse" ne m'ont pas du tout convaincu. Parler de rumeur n'est pas correct.

Si on compare avec le débat sur les OGM (sur lequel je n'ai pas d'avis), dans le cas des OGM, on constate que nous avons affaire à deux lobbies opposés. Il y a des intérets matériels importants des deux côté. Les fabricants d'OGM comme Monsanto d'un c$oté, les fabricants de pesticides, le lobby bio de l'autre. Ici, nous n'avons aucun intérêt matériel du côté de ceux qui affirment que la téléphonie mobile présente un
risque.
__
Sur l'honneteté et la rigueur des scientifiques, toutes catégories confondues, permets moi d'émettre des réserve. Il y a certainement de nombreux chercheurs honnêtes, rigoureux et complètement désintéressés. Mais la pénétration de l'industrie dans les milieux scientifique est très forte, tout comme la pénétration des fabricants de médicaments dans les milieux médicaux. Les méthodes se ressemblent : subventions, compléments de revenus par le biais de colloques, de mission, d'études financés, de publication, invitations, pressions insidieuses de toutes sortes. Donc, quand quasiment tous les auteurs d'un dossier appartiennent au même clan/réseau, que penser ? :33:

[luc marchauciel]

Vérié, j'ai transmis ce fil à un copain de la rédac de SPS, en disant que effectivement si conflit d'intérêt éventuel il y avait, ça aurait été mieux de le signaler.

Mais je ne réisiste pas au plaisir de te recopier un extrait de l'article (du numéro en question) de Jean Paul Krivine sur la fameuse étude Bioinitiative [déja, moi, quand il y a la racine "bio" utilisée à tort et à travers, je me méfie], qui est le principal argument scientifique sur lequel tu t'appuies (avec les trucs de Belpomme, dont on a déja parlé). L'ensemble de l'article est plutôt une critique portant sur la méthode et les références, mais, puisque tu es très soucieux des questions de conflits d'intérêt, voici un petit paragraphe à ce sujet :

Les "lanceurs d'alerte", comme ils se proclement eux-mêmes, s'en prennent souvent de façon particulièrement virulente au service public de l'expertise scientifique et aux instituts scientifiques dont les résultats n'abondent pas dans leur sens. ces organismes sont accusés de partialité, de non-indépendance vis à vis des lobbies industriels., d'avoir des conflits d'intérêts, d'incompétence.
Il est alors curieux de constater le silence qui entoure un conflit d'intérêts avéré autour de Bioinitiative de la part de ceux qui, justement, encensent le rapport. Le réseau scientifique EMF-Net cité plus haut relève qu'il n'est mentionné nulle part "qui a initié l'étude, qui finance le travail, pas plus que les éventuels conflits d'intérêt".
Et justement concernant la principale éditrice du rapport, auteur de six chapitres entiers, et co-auteur d'un septième, aucun des "lanceurs d'alerte" ne relève que Cindy Sage est propriétaire d'un cabinet de consulting (...) spécialisé dans l'étude des environnements électromagnétiques, et qui propose des solutions pour "caractériser ou atténuer" les impacts des champs électromagnétiques. Ses clients sont, entre autres, les services professionnels des collectivités territoriales. Mais Sage EMF Design offre également la location de mesure des champs électromagnétiques à utiliser au bureau ou chez soi. des interventions sur place sont proposées pour remédier à des champs trop élevés. (...).

Voilà qui me fait penser à un autre marchand de peur, dans un autre domaine : le consultant médiatique Alain Bauer, autre expert médiatique omniprésent, qui sur la question de l'insécurité" et de la délinquance lance aussi beaucoup d'alertes très alarmistes, en contradiction avec ce que racontent les sociologues qui bossent sur la question, et qui par ailleurs a monté une boîte qui vend du matériel de sécurité...

Toujours sur la grande indépendance des lanceurs d'alerte, on trouve sur le blog Imposteurs une cirtique d'un arctile des anti OGM Séralini and co, qui est au débat sur les OGM ce que Bioinitiative est à celui sur les ondes électromagnétiques (= une référence scientifique de premier plan pour les technophobes) :

http://imposteurs.over-blog.com/article-30006464.html

Or l'article de Séralini se termine par un étrange remerciement que Anton cite et commente :

« Nous remercions Anne-Laure Afchain pour son aide dans les analyses statistiques, et les conseils administratifs et scientifiques pour leur expertise et leur action judiciaire auprès du ministre de l’environnement, Corinne Lepage, afin d’obtenir les données [brutes]. (…) Cette étude a été subventionnée par Greenpeace Allemagne, qui a gagné en Juin 2005 en appel contre Monsanto, qui voulait maintenir ces données confidentielles. Nous exprimons notre reconnaissance envers le ministre français de la recherche et le député François Grosdidier pour leur engagement à étudier les effets des OGM sur la santé (sic!!! « Les OGM«  ….en général, et non au cas par cas, ce qui révèle l’ampleur des préjugés. Et bien entendu, personne avant Grosdidier n‘avait songé à étudier leurs effets sur la santé! Ubuesque !), ainsi que le groupe Carrefour pour son financement. ».

Pour l'anecdote : Gosdidier est un abominable type de droite extrême.

Tout cela ne prouve rien, c'est sur le fond qu'il faut discuter (ce que font les deux papiers que je cite), mais ça devrait inciter à un peu de retenue du côté des "lanceurs d'alerte" et de leurs relais sur ce forum...

[Vérié]

Vérié, j'ai transmis ce fil à un copain de la rédac de SPS, en disant que effectivement si conflit d'intérêt éventuel il y avait, ça aurait été mieux de le signaler.

OK. Mais quelle prudence de vocabulaire, quand quasiment tous les auteurs ont des liens avec les opérateurs !

Encore une fois, que pensreais-tu d'un dossier sur la LCR réalisé par des sous-marins de LO ? Ou d'un dossier sur les qualités techniques des véhicules des différentes marques qui serait réalisé par des spécialistes ayant tous des liens avec Renault ?

Et justement concernant la principale éditrice du rapport, auteur de six chapitres entiers, et co-auteur d'un septième, aucun des "lanceurs d'alerte" ne relève que Cindy Sage est propriétaire d'un cabinet de consulting (...) spécialisé dans l'étude des environnements électromagnétiques, et qui propose des solutions

En dehors des fonds publics, les financiers les plus importants des différentes études sont... les opérateurs qui se précipitent pour proposer leurs services et leur fric dès qu'on annonce une nouvelle étude. Par exemple, ils participent au financement de Interphone, étude dont on attend les résultats.

Donc, pour être probante, ce genre d'anecdote devrait être reliée à un tableau d'ensemble du financement des diverses études : d'où viennent les fonds ? Dans quelles proportions ? Qui sélectionne les participants ? Bouygues, EDF, SFR financent d'inombrables colloques entretiennent des liens avec de nombreuses institutions scientifiques etc.

Dans le cas de Cindy Sage, il semble bien en effet y avoir conflit d'intérêts, si elle vend de la "protection contre les ondes". Il y a donc des gens intéressés des deux côtés, mais je doute que le poids financier de ce genre de cabinet de consulting multi-casquette vienne à la cheville de celui des grands opérateurs, qui représentent aujourd'hui un secteur de l'économie très important. Et un des rares qui n'a pas l'air de subir la crise...

ça devrait inciter à un peu de retenue du côté des "lanceurs d'alerte" et de leurs relais sur ce forum

Tu cites un type d'extrême-droite anti-OGM et tu essaies d'utiliser sa présence pour décrédibiliser... ceux qui estiment qu'il y a des doutes sur les risques présentés par la téléphonie mobile ! :prosterne:
Cette méthode de discussion n'est pas digne de toi.

Par ailleurs, je ne suis pas le relai des "lanceurs d'alerte", j'estime seulement que l'inquiétude de la population est légitime dans l'état des connaissances actuelles et que des études plus approfondies s'imposent jusqu'à ce qu'on puisse vraiment en avoir le coeur net.

[luc marchauciel]

Tu cites un type d'extrême-droite anti-OGM et tu essaies d'utiliser sa présence pour décrédibiliser... ceux qui estiment qu'il y a des doutes sur les risques présentés par la téléphonie mobile ! :prosterne:
Cette méthode de discussion n'est pas digne de toi.

Non, c'est pas ça. Je signalais juste par la bande que Grosdidier est un type d'extrème droite (remercié dans un article dont les auteurs sont les héros scientifiques des gauchos anti-OGM, qui se posent un peu en donnerus de leçons question fréquentations, ça fait pouffer, c'est tout...)
Ce qui compte dans cette citation, c'est pas Grosdidier, c'est les financeurs : Greenpeace et.. Carrefour. Or, cet article ets régulièrement cité comme un exemple d'étude indépendante.. tout comme Bionitiative, le parrallèle est là.

Après l'info sur le conflit d'intérêt dans Bioinitiative, j'aurais pensé que , plutôt que d'essayer de voir qui a le plus de sous et donc ment le plus (drôle de raisonnement, comme si tout ce qui était dit par des gens dépendant d'intérêts financiers... Benoît XVI n'est pas un gros con qui raconte des craques par intérêt financier, il est avant tout un gros con parce que c'est un gros con qui croit très probablement à ce qu'il raconte), tu seraais sur une piste du genre "on constate que souvent les gens experts d'un domaine ont des liens avec le domaine considéré, ça doit d'ailleurs venir en partie de là, leur expertise". En effet, le type le plus neutre est probablement celui qui n'y connaît absolument rien au sujet et qui n'a jamais fréquenté de près ou de loin le milieu concerné. Je ne lui confierais pas une expertise pour autant... Et, en ce sens, pour répondre à ta question, je ne vois pas en quoi un livre sur la LCR écrit par quelqu'un de LO serait un problème, ce n'est pas à ça qu'on va juger la qualité de son travail, et j'ai même tendance à penser que quelqu'un de LO est bien mieux placé pour étudier la Ligue que le premier journaleux venu qui a envie de faire un papier parce que c'est dans l'air du temps et qui n'y connaît absolument rien à l'extrême gauche, e donc risque de surout ne rien y comprendre. A priori, le journaleux a l'air plus neutre et objectif et a moins de conflits d'intérêt... et pourtant je suis, a priori toujours, beaucoup plus sceptique sur ce qu'il produit que ce que ferait un militant de LO, qui a un gros conflit d'intérêt d'une certain point de vue, mais qui a plus de chances de faire un bon travail si il fait son boulot honnêtement.
Bref, je pensais qu'après la "révélation" sur Bioinitiative, tu nuancerais ta position sur l'indépendance d'une expertise, mais non...

luc marchauciel

 

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[Vérié]

Bref, je pensais qu'après la "révélation" sur Bioinitiative, tu nuancerais ta position sur l'indépendance d'une expertise, mais non...

Ce n'est pas vraiment un scoop, et ma position est nuancée, beaucoup plus nuancée me semble-t-il que la tienne ou celle de Pangloss, car vous avez des certitudes, moi pas.

La notion "d'expert indépendant", je te l'accorde est en effet discutable. Qui est indépendant ? Et indépendant de quoi ?

Mais, en revanche, il est évident que les auteurs mis en avant par SPS ne sont pas indépendants des opérateurs. Et je te pose une question (c'est vraiment une question, pas une astuce polémique): peux-tu me citer des scientifiques reconnus qui démentent formellement tout risque et qui n'aient aucun lien avec les opérateurs ? Car, ce que je constate, c'est que c'est toujours la même équipe qui est mise en avant : Aurengo, Veyret etc. Il y a certes une logique : on a tendance à faire appel aux mêmes personnes, dès qu'elle sont connues, on le constate dans les médias. Mais, justement, ce qui est une facilité paresseuse pour les journalistes devrait être évité par des gens qui se revendiquent de la rigueur scientifique. La sélection des auteurs de ce dossier est même caricaturale.

La seule solution pour trancher semble donc être une étude de grande envergure, transparente, avec des méthodes inattaquables. C'était l'objectif d'Interphone, qui a bénéficié d'un budget considérable. Une part de ce budget vient... des opérateurs, mais il transite par une assoce de recherche sur le cancer "indépendante" qui est censée garantir que ces fonds ne serviront pas de moyens de pression.

Mais, patatras, cette enquête ne rend pas ses conclusions, les scientifiques participants sont divisés et on nous dit maintenant que les éléments de cette étude seraient encore insuffisants. Dans ces conditions, pourquoi voudrais-tu que les doutes soient levés et que l'on puisse avoir des certitudes ?

De mon côté, j'ai une impression symétrique à la tienne : tu instruis à charge contre les études et scientifiques "anti ondes", que tu cherches à décrédibiliser par tous les moyens, et tu manifestes beaucoup d'indulgence pour les liens des "pro ondes" avec les industriels. Car, tout de même on trouve beaucoup plus de liens entre les pros et les industriels qu'entre les anti et des intérêts privés. A moins que tu puisses sortir une demi douzaine de cas comme celui de Cindy Sage.
__

PS : Bien sûr que LO est capable de sortir un excellent dossier sur la LCR et vice-versa, mais si l'une des deux orgas le faisait sans annoncer la couleur, avec des signatures du genre "historien", "enseignant", "syndicaliste", sans préciser que ces historiens sont membres de LO ou de la LCR, il y aurait une sacrée tricherie, tu ne crois pas ?

[luc marchauciel]

PS : Bien sûr que LO est capable de sortir un excellent dossier sur la LCR et vice-versa, mais si l'une des deux orgas le faisait sans annoncer la couleur, avec des signatures du genre "historien", "enseignant", "syndicaliste", sans préciser que ces historiens sont membres de LO ou de la LCR, il y aurait une sacrée tricherie, tu ne crois pas ?

Non, je ne crois pas, justement.
Si je sortais un livre sur LO, je ne mentionnerais pas mon appartenance au NPA, mais éventuellemnt mes titres universitaires.
Parce que le fait que je m'intéresserais à LO aurait certes quelque chose à voir avec le fait que je sois au NPA (en gros : j'en ai un peu rien à foutre du Nouveau Centre, donc je ne travaillerais pas là dessus), mais mon travail serait un travail d'historien ou sociologue, et pas de militant.
C'est intéressant que tu prennes cet exemple, du coup, parce que ça me semble carrément évident sur ce plan, alors que tu devais t'attendre à l'évidence inverse. . Tout en sachant que la "vérité" en sciences sociales est quelque chose de beaucoup plus relatif que son statut en sciences "dures".. commme sur les ondes !

luc marchauciel

 

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