On se fait des idées

[Jenlain]

la matière dont est issue la pensée c'est d'une part et bien entendu le cerveau et l'organisme humain, mais surtout c'est la société, c'est avant tout l'activité humaine qui est à l'origine des idées et de leurs évolution. c'est ça une conception matérialiste de l'origine de la pensée qui ne soit pas réductionniste mais dialectique à la manière de Marx et d'Engels.
voilà pour résumer, j'y reviendrai éventuellement.

Es-ce que c'est pasrceque les idées sont causées par l'environnement d'un individu (la société par ex.) que l'on est pas réductionniste ? puisse dire cela que je ne pense pas.
On peut très bien imaginer expliquer les idées par des des activations de neurones dans le cerveau, causées par des stimulis externes au corps (en gros, la perception de l'environnement, donc entre autre la société). Bien sur cela est très bancal, nottament pour expliquer la conscience phénomènale ("what it is like to be a bat?").
Mais dans ta phrase, je pense qu'il y a quelque chose de bancal aussi... je sais pas si j'ai exprimé ce que je voulais dire :dead:

Jenlain

 

Message(s) : 4

Inscription : 01 Juin 2006, 20:32

• Message privé

Haut

[piter]

on ne peut pas dire : soit esprit soit matière.
le réel ne se laisse pas aussi facilement ranger dans des cases.
la clé de la compréhension des rapports pensée/esprit, c 'est la dialectique.
si l'on oppose l'un et l'autre on reste dans un dualisme figé, dans un opposition morte qui n'est qu'une abstraction de la réalité vivante et en mouvement.
dans la réalité sociale on ne peut séparer pensée et matière, le social est dialectique de la pensée et de la matière et opposition de l'un et de l'autre (sauf pour les curés...).

la question de la pensée qui anticipe tout en étant inscrit dans l'évolution sociale (et donc conditionée par elle) est aussi une question dialectique, il y a interaction et dépasement (dilectique justement) de l' impact de la pensée sur l'évolution sociale et vice versa. hors de la dialectique on tombe soit dans le le réductionisme (idéaliste ou matérialiste vulgaire) soit sur le probléme de l'oeuf et de la poule...

il y a un passage très bien pour comprendre cela dans L'Idéologie allemande sur comment s'interpénétre et se dépasse l'évolution de la pensée, du langage, de l'activité humaine (en particulier productive) et des besoins. j'ai pas le texte sous la main, sinon j'enverrai la citation...c'est dans la première partie. y a aussi dans Le role du travail dans la transformation du singe en homme.

ps : si on pense la pensée comme la réalité sociale qu'elle est, après la mort la pensée ne disparait pas mais est transmise de génération en génération...

[zeanticpe]

Bon, j'en suis au point où je comprends bien que je me trompe et que je ne comprends pas bien.
mais j'arrive toujours pas à comprendre ce que vous voulez dire.
Vous depassez beaucoup trop ma question, et je saisis pas. pas du tout.
je suis enferme dans ce truc:
Quand j'etais jeune on m a explique que je pensais grace à une âme.
c est mon esprit et elle est ma pensee. elle vit dans mon corps.
On a bien d'un cote la pensee et de l autre le corps materiel.
Bon maintenant je crois plus dans l'âme.
Pour moi mes idees c'est la representation du monde exterieur, mais de facon chimique.
Ce sont simplement des reactions dans mon cerveau.
si c est des reactions dans mon cerveau c est materiel.
Je sais bien que apparament, je pose mal le probleme, mais j'arrive pas à vous comprendre.

[zeanticpe]

Je ne pense pas qu'on ait besoin d'évoquer une "âme" pour différencier chaque être humain sur terre. Même deux jumeaux ont un capital génétique différent, et des caractères différents. Chez les animaux comme chez les hommes.
A ce propos, la matière est, je pense beaucoup plus complexe qu'on ne l'imagine.
Et la c'est la sciences qui nous permet de le découvrir un peu plus chaque jour.
Toute la nature repose sur des lois complexes que l'homme met du temps à découvrir.
Il n'y a donc pas d'un côté les idées qui existeraient en abstraction au-dessus de la nature et de l'autre la nature elle-même qui rentrerait dans des shémas que l'on aurait construits avant. (Même le hasard, pour ce que j'en comprends d'un autre fil :roll: , obéit à des lois naturelles).
On peut se tromper en expliquant un phénomène de la nature, mais la nature ne se trompe pas, on ne la comprend pas toujours assez bien.
En cela, la matière se révèle encore beaucoup plus complexe et harmonieuse que notre propre pensée.
Alors on peut peut-être s'accorder là-dessus: La pensée est la reprsentaion plus ou moins juste que l'on a de la réalité.
Piter ajoute aussi "c'est surtout la société humaine qui est à l'origine du développement de la pensée", donc l'environnement social.
Tout cela, bien d'accord.
mais pourquoi ne pas considérer les idées comme des choses matérielles (impalpables, certes)
je reproduis un extrait du site de Zelda:

...C’est le siège de nos jugements de valeur, souvent inconscients, qui exercent une grande influence sur notre comportement. un « néo-cortex », qui prend de l’importance chez les primates et culmine chez l’humain avec nos deux gros hémisphères cérébraux qui prennent une importance démesurée. C’est grâce à eux que se développera le langage, la pensée abstraite, l’imagination, la conscience. Le néocortex est souple et a des capacités d’apprentissage quasi infinies. C’est aussi grâce au néo- cortex que peut se constituer la culture.

Si c'est bien dans le cerveau que les idées prennent naissance, ce ne sont pour moi que des "sensations" bien matérielles et par contre, je te l'accorde très complexes, qui vont se complexifier encore plus dans un environnement social.

[zeanticpe]

Alors on peut peut-être s'accorder là-dessus: La pensée est la représentation plus ou moins juste que l'on a de la réalité.
Piter ajoute aussi "c'est surtout la société humaine qui est à l'origine du développement de la pensée", donc l'environnement social.

la pensé est plus que la "representation plus ou moins juste de la réalité" parce que si ce n'était que cela; toutes les hypothèses avancées (donc toutes les projections de la pensée qui ne trouvent pas encore confirmation dans la réalité) n'existeraient pas, ce qui n'est pas le cas.

Mais justement, les idées de Marx sont apparues, (avec Marx, bien-sûr :smile: ), mais à une époque ou le prolétariat commence à exister. Avant, bien avant on n'était incapable de parler d'une société socialiste.
Mais tu vas me dire "cette société n'existe toujours pas, elle est donc seulement dans notre conscience". Oui, là je suis d'accord. Mais on a des éléments qui permettent de l'imaginer. Je ne dis pas que les idées sont limitées à l'observation de ce qui nous entourent, on peut s'abstraire de la réalité pour construire des modèles théoriques.
Mais ce qui m'importait dans ce fil c'etait plutôt cela:

Si c'est bien dans le cerveau que les idées prennent naissance, ce ne sont pour moi que des "sensations" bien matérielles et par contre, je te l'accorde très complexes, qui vont se complexifier encore plus dans un environnement social.