ogm info ou intox?

par **Louis** » 12 Jan 2007, 21:54

sur l'amiante : on connaissait les risques depuis pas mal de temps Mais dans les années 70, le lobby des fabricants d'amiantes a réussi a creer un labo de recherche, labo completement subventionné par ses soins, et labo qui a décrété que les dangers de l'amiantes ne devaient pas etre exagérés

sur l'essence plombé, toujours : le lobby des fabricants d'essence plombée ont de la meme façon réussi a construire des labo de recherche et a subventionner des chercheurs "indépendants" Chercheurs qui ont "magiquement" conclus a l'innocuité de l'adjonction d'essence dans le plomb.

quand au scandale du sang contaminé, il y avait un dispositif scientifique mis en place pour garantir la sécurité. Force est de constater qu'il n'a pas fonctionné !

je ne cherche pas a faire diversion. J'explique juste pourquoi la population est plus méfiante, voir sacrément méfiante.... D'autant plus que la science est devenue de plus en plus compliqué, la "big science" a pris le pas sur tout le reste, donc est moins appropriable qu'autrefois Cet effet a effectivement la conséquence redoutable de faire rappliquer tous les "marchants de certitude" d'ou l'explosion de pseudo science and co...

Pour la question des plantes GM, ne pas oublier que les premiers supporters de cette méthode, ça a été les verts et la conf paysanne... Jusqu'a ce que les firmes multinationales obligent quasiment les paysans a passer par leurs méthodes...
d'ou la réaction de cette derniére... Les verts ont ensuite emboité le pas, mais sans trop d'enthousiasme (et Dominique Voynet ne s'est pas fait connaitre, bien au contraire, par son zéle anti plantesGM)

Revenons aux arguments de TXI

La nourriture industrielle est effectivement un gros probléme, réguliérement dénoncée par la conf paysanne ! Ravis que vous rejoigniez enfin ce combat ! Quand a l'histoire du fumier

[quote=" "]
La contamination des légumes par du fumier ou du purin contenant des souches de bactéries résistantes est aussi une voie de dissémination préoccupante car elle n'a pas encore fait l'objet d'études.[/quote]
Attendons le résultat des études pour conclure Mais il serait logique de penser qu'il s'agit d'une contamination du fumier via les animaux (les animaux contaminé fournissant du fumier contaminé) donc pas le fumier produit par des fermiers "bio" (qui ne gavent pas leurs bêtes de produits divers et variés)

M'enfin, je suis content que vous rejoigniez enfin la bataille de la conf (contre le gavage du bétail avec des antibiotiques) cf l'interwiev de François Dufourg dans Regards (revue "critique" plus ou moins liée au PCF dont Clémentine Autain est la rédactrice en chef)

[quote=" "]
La mission des agriculteurs est à la fois la production et l'occupation des territoires, le façonnage des paysages et la gestion de l'eau et du sol. La politique agricole commune s'est construite à l'origine autour d'objectifs de sécurité alimentaire qui relevaient d'abord de la souveraineté alimentaire. Il s'agissait de répondre aux besoins des populations et de sortir de la pénurie. Différents mécanismes politiques et financiers ont été mis au point. L'agriculture productiviste a démarré au début des années 70 quand cet objectif de production a été atteint. Avec l'évolution des techniques, les premiers excédents sont apparus et les firmes d'aliments pour bétail, par exemple, ont vu dans l'élevage le moyen de faire fructifier des capitaux. Un modèle plus intensif s'est constitué : élevage de porcs ou de volailles en batterie dans un milieu très restreint, hors sol, avec un rendement maximal de muscle dans un temps plus court... Toute la recherche sur les aliments pour bétail a été orientée dans ce sens. Tout a suivi pour permettre l'exportation de matières premières à bas prix. Cette agriculture a été tournée vers le commerce mondial en faisant entrer des devises mais en en faisant aussi beaucoup sortir. Aujourd'hui[b] les OGM, mais aussi l'utilisation des hormones ou des antibiotiques comme activateurs de croissance [/b]constitue la deuxième génération de ce productivisme effréné.[/quote]

l'interwiev compléte : [url=http://www.regards.fr/article/?id=1654]ICI [/url] (Débat entre Fançois Dufourg, porte parole de la conf et Sylvie Mayer du PCF le 1er octobre 1999)

par **canardos** » 13 Jan 2007, 01:43

louis tu es tres fort pour noyer le poisson et sortir du sujet

le fil je te le rappelle est OGM info ou intox.

deux affaires étaient évoquées:

- l'affaire de la soit-disant preuve de la transmission d'un gene de résistance aux herbicides passé d'un colza gm à une bacterie présente dans la flore intestinale des abeilles,

- et celle d'un coton gm qui aurait soit-disant empoisonné des moutons et aussi trouvé le moyen, en étant utilisé comme protection périodique, de transferer un gene de résistance aux antibiotiques à des microbes causant ainsi une résistance au traitement des maladies vénériennes!

rappelons que ce coton gm avait été modifié par incorporation de genes fabriquant une toxine insecticide, et non par incorporation de genes possédant une résistance aux antibiotiques!

le coton gm aurait donc transferé un gene qu'il ne possédait pas ....tres fort!

dans ces deux affaires, les associations antiogm ont diffusé comme averé ces informations sans que la moindre preuve scientifique, la moindre publication viennent les étayer....

et jamais, pour la premiere affaire, elles n'ont fait état des autres recherches qui ne mettaient pas en evidence une telle contamination, un tel transfert de gene...jamais elles n'ont reconnu que les travaux de celui qui avait cru trouver trace de ce transfert n'avaient jamais été publiés meme sur son propre site....

jamais pour la deuxieme affaire elles ne sont posé la moindre question sur ce mysterieux "chercheur des champs" et sur le non moins mysterieux "centre pour l'agriculture soutenable" et sur la qualité réelle des deux personnes présentées comme des scientifiques de ce centre si tant est qu'elles existent. jamais les associations antiogm n'ont cherché à savoir non plus si des scientifiques universitaires avaient été prévenus....

jamais ces associations n'ont reconnu qu'aucun transfert de gene dans le sens plante bactérie n'a été constaté à ce jour, et que si l'ensemble de chercheur n'en excluent pas totalement la possibilité théorique, ils reconnaissent tous, meme Vélot que ce ne peut etre qu'extremement rare....

et de la meme manière quand certains travaux ont fait état de la transmission de genes introduits par génie géntique du mais à la theosinthe (le mais sauvage) et du colza à la moutarde (une plante de la meme famille) elles ont toujours "omis" de préciser qu'aucune trace de contamination durable n'avait été trouvée par des travaux ulterieurs....

et des "infos" comme ça largement diffusées sans vérification il y en a eu bien d'autre.

jamais en revanche les démentis ou informations plus rassurantes n'ont été diffusés sauf pour traiter les auteurs de ces études de vendus à l'industrie semencière.

c'est ça qui discrédite totalement les assciations antiogm et les informations qu'elles diffusent...ces informations peuvent etre vraies parfois mais comment les croire sachant qu'elles n'ont aucun respect de la vérité et n'hésitent pas à propager n'importe quelle rumeur.....

apres ça tu peux noyer le poisson et accuser les scientifiques de malhonneté en parlant de l'amiante et du sang contaminé, de l'essence plombée en oubliant que ce sont des labos publics qui ont fait apparaitre la vérité et que sans leurs études nous n'en saurions rien.....

je te pose une question, meme si certaines études ont été truquées, qui a mis en évidence ces trucages sinon d'autres études scientifiques.

et meme, ces truquages seraient ils une raison pour justifier que les anti-ogm répandent sciemment des informations non vérifiées parfois délibérement fausses voire completement fantaisistes?

par **Louis** » 13 Jan 2007, 12:01

a écrit :rappelons que ce coton gm avait été modifié par incorporation de genes fabriquant une toxine insecticide, et non par incorporation de genes possédant une résistance aux antibiotiques!

Rappelons qu'il ne s'agit pas du géne codant (la propriété recherchée) mais du gène marqueur (permettant de voir si la transformation GM est bien opérationelle) Dans tous les cas de résistance aux ogm ce n'est pas le géne codant mais bien le géne marqueur qui est en cause Donc une plante GM demandant bien moins d'eau (une des recherches en cours) peut bien en meme temps induire une résistance aux antibiotiques (a cause de son géne marqueur.
Quand on fabrique une plante GM, la fabrication n'est pas si précise qu'on sache a coup sur que la transformation se soit bien réalisée. En général c'est 10% des plantes qui ont la propriété recherchés (parce que la transformation GM n'a pas marchée pour une raison ou pour une autre) Donc on ne fait pas UNE transformation génétique, mais deux : une transformation "codante" (donnant la propriété recherchée) et une autre transformation destinée a tester que l'opération a bien réussie. L'autre transformation est le plus souvent celle d'un géne donnant a la plante des propriété antibiotiques Pourquoi ? Parce que c'est relativement facile a faire, et que c'est facile a tester. On pourrait imaginer d'autres transformations GM (là je parle de quelque chose auant été testé) Par exemple une tomate GM On transforme la plante (avec la géne codant) et en meme temps on modifie la couleur de la tomate. Et aprés, c'est facile : les tomates GM sont vertes, celles sur laquelle ça n'a pas marché restent rouge. Probléme : il faut attendre que la plante soit cultivée pour que l'on puisse constater que la transformation est opérationnelle. Et le produit est invendable (parce qui accepterait d'acheter des tomates GM avec un look extraterrestre) Donc on préfére marquer ces tomates avec un géne de résistances aux antibiotiques : c'est facile, pas cher, et testable facilement ! Et c'est pour ça que des tomates "antisécheresse" peuvent induire une résistance aux antibio

Des chercheurs ont cherché (normal, c'est leur boulot !) a mettre en évidence une résistance aux antibiotiques. Le probléme c'est que ce n'est pas si évident que ça ! Et qu'il y a (malheureusement) des tas de raisons pouvant expliquer des résistances aux antibiotiques. Pour que ce soit le cas, il faudrait prendre une population assez énorme, et se démerder pour qu'elle ne soit jamais confronté aux autres causes de résistance aux antibiotiques (ce qui est difficile a trouver)

Evidemment, on pourrait facilement (je parle des entreprises fabriquant les gm et des scientifiques les mettant au point) solutionner ce probléme en remplaçant le géne marqueur "antibio" par un autre plus anodin Le probléme c'est que des solutions existeraient, mais elles sont loin d'etre aussi facile a mettre en oeuvre que la solution "marqueur antibio" et qu'elles sont largement plus cher C'est pour cela que les firmes produisant des plantes GM se refusent a changer le procédé et que leurs scientifiques ne sont pas sur l'affaire L'INRA si, mais ces affaires trainent parce qu'ils n'ont pas les subventions reçues pour d'autres productions, et donc la recherche prend plus de temps De plus, les firmes en question se batterons comme des chiens pour remplacer leur génes marquants difficile a produire par des génes marquant possiblement plus anodins mais bien plus cher a produire. Et tu les renforces encore en rejetant les scientifiques qui travaille sur ce problémes (ceux qui cherchent a mettre en évidence des transmissions pouvant mener a une résistance aux antibio et ceux qui cherchent a remplacer les génes "marqueurs" par d'autres plus anodins)

Et bien entendu, l'information des antiogm peut etre perfectibles D'autant plus que les chercheurs qui les soutiennent dans leur combat et entretiennent une vigilance qui doit etre indispensable sont peu nombreux pour des raisons faciles a mesurer : Soit ils sont "de la partie", et ils sont mis sur la touche, licenciés, marginalisé, etc (et il y a de nombreux exemples de cela) Comme les chercheurs qui mettaient en évidence les dangers de l'essence au plomb ont été marginalisé, exclus des universités pour certaiçns Comme ceux qui ont dénoncé l'emploi des farines animales.... comme ceux qui continuent a le dénoncer (puisque les farines animales continuent a etre utilisé pour la nourritures des poulet ou des poissons par exemple)

Et que cela n'a qu'une conséquence : le fait que le public croie de moins en moins les scientifiques, qu'ils imaginent liés aux interets du big business, dans une sorte de relation incestueuse avec la "big science" Le probléme, c'est que de la mise en cause des scientifiques a celles de la science elle meme, il n'y a qu'un pas, et qu'il est trop souvent franchi Au risque de la montée de théories plus ou moins fumeuse et obscurantistes Mais ceux qui sont la cause de ces théories fumeuses et obscurantistes ne sont ils pas ceux qui se refusent a dénoncer ces alliances douteuses ???

par **canardos** » 13 Jan 2007, 12:11

je ne demande pas mieux que de reprendre sur un autre fil le débat sur les dangers éventuels des transferts de gene et sur les mécanismes en causes

mais la ce n'est pas le sujet....

le sujet de ce fil c'est de savoir si de tel transferts sont évoqués par les anti-ogm sont évoqués sur la base d'études sérieuse et pas de simples hoax!

le probleme c'est de savoir si les anti-ogm sont honnetes intellectuellement, font vraiment état de données fiables ou disent n'importe quoi pour faire peur!

à ma connaissance aucune transfert de gene entre plante gm et bacterie n'a jamais été prouvé de toutes manières et il y a unanimité pour dire que ce ne peut etre qu'extremment rare. or les associations anti-ogm n'arretent pas de prétendre le contraire sans la moindre preuve!

faudrait peut-etre que tu prennes position la dessus au lieu de répondre à coté...

par **Louis** » 13 Jan 2007, 13:41

a écrit :le sujet de ce fil c'est de savoir si de tel transferts sont évoqués par les anti-ogm sont évoqués sur la base d'études sérieuse et pas de simples hoax!

le probleme c'est de savoir si les anti-ogm sont honnetes intellectuellement, font vraiment état de données fiables ou disent n'importe quoi pour faire peur!

Le fait de poser le probléme comme ça me semble totalement irréel ! Qu'il y ait des antiogm "intelectuellement malhonnetes" me semble évident ! Comme il y a des progm tout aussi malhonnetes Par exemple ceux qui veulent semer la confusion en prétendant que les antiogm attribuent au géne "codant" un probléme qui est du au gene "marqueur", tout en se prétendant spécialiste du probléme et capable d'analyser scientifiquement les problémes posés par la transgénése des plantes GM... Qu'il y ai aussi des antiogm "honnetes intelectuelement" et apte a s'orienter dans la science moderne Par exemple le principal animateur des luttes antiogm Arnaud Apoteker est docteur en biologie, pas vraiment un spécialiste du yoga tantrique ! Mais evidemment, tu préfére un ahuri dénonçant les ogm en attendant les ovni qu'une discussion avec un scientifique !

Sinon, il existe toute une littérature sur le sujet (des risques de résistances au géne "marqueur")

Cas de transmission de génes procurant des qualités antiantibio a des bactéries

Bennett P.M., Livesey C.T., Nathwani D., Reeves D.S., Saunders J.R., Wise R. (2004). " An assessment of the risks associated with the use of antibiotic resistance genes in genetically modified plants : report of the Working Party of the British Society for Antimicrobial Chemotherapy ", Journal of Antimicrobial Chemotherapy 53, p. 418-431.

Duggan P.S., Chambers P.A., Heritage J., Forbes J.M. (2000). " Survival of free DNA encoding antibiotic resistance from transgenic maize and the transformation activity of DNA in ovine saliva, ovine rumen fluid and silage effluent ", FEMS Microbiology Letters 191, p. 71-77.

Etude montrant la probabilité de transmission a ces bactéries de résistances a des antibio connus

Smalla K., Borin S., Heuer H., Gebhard F., van Elsas J.D., Nielsen K. (2000). " Horizontal transfer of antibiotic resistance genes from transgenic plants to bacteria - are there new data to fuel the debate? ", dans WHO Seminar Release of Genetically Modified Organisms in the Environment: is it a Health Hazard?, 5021704/11, avec la collaboration de l'Agence de protection de l'environnement (ANPA) du gouvernement de l'Italie, Rome, Italie, 7-9 Septembre 2000.

evaluation des risques de transmission a l'homme des propriétés antibio contenu dans les plantes GM

. The Royal Society (2002). " Genetically modified plants for food use and human health - an update ", Février 2002, http://www.royalsoc.ac.uk

Society of Toxicology (2003). " The Safety of Genetically Modified Foods Produced through Biotechnology ", Toxicological Sciences 71, p. 2-8.

Il est évident que tous ces organismes sont des officines de pseudo science !

lisons un entretien donné à la revue de l'inserm par le professeur Courvalin, directeur de l'unité des agents antibactériens à l'institut pasteur

a écrit :Que pensez-vous du problème posé par les gènes de résistance aux antibiotiques dans les plantes transgéniques ?

PATRICE COURVALIN : Ce problème est l'éventuel retour de ces gènes chez les bactéries et donc leur contribution à l'aggravation de la résistance aux antibiotiques. Depuis très longtemps, nous nous intéressons, dans mon laboratoire, au transfert horizontal d'information génétique entre organismes vivants que nous étudions à la fois dans les conditions naturelles et dans celles du laboratoire. Il apparaît de plus en plus clairement qu'il existe un très important flux de gènes comme le confirme, d'ailleurs, l'analyse des génomes entièrement séquencés. Si nos connaissances sur le sujet évoluent rapidement, il n'en demeure pas moins que nous sommes encore très ignorants sur l'étendue et le mode de ces transferts. . Il est tout à fait exact qu'il n'y a pas encore de démonstration rigoureuse d'un transfert de gène d'une plante vers une bactérie. Néanmoins, je pense que cet argument négatif ne prouve pas grand chose car cela ne fait pas longtemps que l'on réfléchit à cette question (artificielle et récemment posée par l'industrie agroalimentaire) et cette éventualité a donc été fort peu étudiée expérimentalement! De plus, le fait que ce type de transfert n'ait pas été décrit ne prouve nullement qu'il ne se produise pas dans la nature. En revanche, le transfert d'ADN fonctionnel de bactéries à bactéries (même très éloignées les unes des autres dans l'échelle de l'évolution), de bactéries aux plantes, aux levures et même aux cellules de mammifères existe et est documenté. Pour ces diverses raisons, la seule attitude convenable doit être dictée par l'humilité et la prudence.

Il est évident que patrice courvalin est un pseudo scientifique, et l'institut pasteur une officine louche Il n'empéche qu'il expose une attitude qui me semble mille fois plus scientifique que l'arrogance et l'imprudence dont font preuve certains !

par **canardos** » 13 Jan 2007, 15:22

les articles que tu cites n'indiquent aucun cas de transmission de genes d'une plante vers un microbe....ils se contentent tous de pointer un risque potentiel qui bien que tres faible
la survivance de fragment d'ADN libre à la décomposition d'une plante, survivance mentionnée dans le titre d'un de ces articles, explique ce risque jugé unanimement tres faible, elle ne prouve pas qu'il se soit traduit par des réels cas de transfert.

peux tu me citer un seul cas dans un de ces articles, ou dans un autre article non cité par toi ou une preuve d'un transfert de gene fonctionnel entre une plante et une bactérie ait été apportée?

n'oublies pas que si ces transferts étaient courants, et su un grand nombre de mécanismes ne les empechait pas aucune évolution ne serait possible...

comme le dit le professeur Courvalin:

a écrit :Il est tout à fait exact qu'il n'y a pas encore de démonstration rigoureuse d'un transfert de gène d'une plante vers une bactérie

certes il dit

a écrit :
De plus, le fait que ce type de transfert n'ait pas été décrit ne prouve nullement qu'il ne se produise pas dans la nature. En revanche, le transfert d'ADN fonctionnel de bactéries à bactéries (même très éloignées les unes des autres dans l'échelle de l'évolution), de bactéries aux plantes, aux levures et même aux cellules de mammifères existe et est documenté. Pour ces diverses raisons, la seule attitude convenable doit être dictée par l'humilité et la prudence.

je rappelle que si on a retrouvé des genes de bacterie dans des cellules de mammiferes, des cellules epithiale de l'intestin pour etre précis, on n'en a jamais retrouvé dans le noyau....à ma connaisssance, mais tu vas me démentir, seul des virus peuvent inserer du materiel génétique dans le noyau d'une cellule de mammifere

mais c'est bien pour ça que pour ça qu'actuellement sur recommandations de plusieurs commissions aucun gene de résistance aux antibiotiques n'est introduit dans un ogm, les fameux marqueurs que tu évoques n'étant que des fragments de gene non fonctionnels et inactivés....ça aussi tu aurais pu le dire, cela aurait été plus honnete.

je te rappelles que par contre les genes codant une résistance aux antibiotiques se transmettent horizontalement entre bacteries résistantes et bacteries non résistantes de souches plus ou moins voisines dans la flore intestinale comme dans le fumier...cela n'a rien à voir avec les ogm

évoquer les plantes gm comme LE risque de transmission aux bactéries de ces résistances aux antibiotiques, ce n'est pas l'arbre qui cache la foret, c'est le brin d'herbe.

confondre un risque (en oubliant de mentionner qu'il est tres faible) et la preuve de la réalisation du risque est un autre cas de déformation de l'information.....

par **lavana** » 13 Jan 2007, 15:53

(Louis @ samedi 13 janvier 2007 à 14:41 a écrit : Qu'il y ai aussi des antiogm "honnetes intelectuelement" et apte a s'orienter dans la science moderne Par exemple le principal animateur des luttes antiogm Arnaud Apoteker est docteur en biologie, pas vraiment un spécialiste du yoga tantrique ! Mais evidemment, tu préfére un ahuri dénonçant les ogm en attendant les ovni qu'une discussion avec un scientifique !

Eh bé Louis, ça s'énerve. Qui est-ce qui attend les ovnis ? Déjà que la discussion est compliquée.

lavana

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