Bakhtine

[abounouwas]

Merci Sitting Bull pour ce lien Cabanac vers les interventions du congrès Physique et Conscience 2005.
Cabanac y livre un résumé de travaux dans lequel...

+ il expose une définition de la conscience à partir des 4 propriétés de ses objets (dont les trois dernières sont des "paramètres"):

qualité (liée à la nature du stimulus ou de l'objet sur lequel se focalise la conscience)
intensité du phénomène
hédonicité, à savoir la quantité de plaisir/déplaisir associée à cette focalisation
durée

+ il pose le postulat suivant: "La conscience a évolué à partir de la sensation" i.e. la sensation fut le premier élément de la conscience" et son corrélat: "la conscience a conservé la structure de la sensation" qui est déduit de la loi de conservation des caractères acquis.

le langage rend compte de la conscience chez les humains et est un comportement (il répond à une motivation); pour observer la conscience chez les animaux, il suffit d'observer leurs comportements.

Pour ce faire, deux critères retenus:
- présence d'émotion
- présence de plaisir sensoriel

Mesurer l'émotion et la sensation qui sont des objets de conscience (possédant les quatre dimensions) permet alors de s'assurer qu'il y a conscience.
"Est émotion tout objet mental porteur d'une forte intensité et d'une forte hédonicité"

Cabanac caractérise ensuite la conscience par l'intention.

Mesures et signaux observés:

Pour les mammifères, il existe des signes d'émotion (fièvre, tachycardie), des signes de plaisir sensoriels et la recherche de plaisir motive les comportements.
=> il existe vraisemblablement une conscience chez les mammifères.

Pour les oiseaux, reptiles, mêmes développements, mêmes conclusions.
En ajoutant le sommeil et le jeu, il distingue des mammifères, oiseaux et reptiles des autres groupes.

CONCLUSION:
La conscience avec le plaisir sensoriel, l'émotion, le sommeil et le jeu a émergé très précocement dans l'histoire de l'évolution (-200 millions d'années). Elle est enracinée dans notre monde vivant et matériel depuis le début de l'ère secondaire.

Le 3è intervenant dans les questions à Cabanac mentionne Damasio qui distingue les émotions des sentiments, ceux-ci étant une perception de ceux-là.
Damasio (interview L'Express), pour un peu plus que le jugement un peu court de Cabanac sur Damasio.

[abounouwas]

Cabanac parle des objets de conscience, mais quid de la mécanique qu'est la conscience? :roll: .
Pour ceux qui veulent pas lire le fil en entier :whistling_notes: , le langage humain se distingue des communications animales parce qu'il a une double articulation (phonèmes et morphèmes, voir plus haut, si si). Il prédique, il dit qqch de nouveau (focus, rhème) sur qqch de connu (topic, thème).

[shadoko]

Merci pour ce résumé. Mais toi, tu en penses quoi?

-edit- pardon, nos deux derniers messages se sont croisés -edit-

[abounouwas]

Dehaene (dans le même congrès) définit la conscience pour les neurosciences cognitives comme suit:

"The cognitive neuroscience of consciousness aims at determining whether there is a systematic form of information processing and a reproducible class of neuronal activation patterns that systematically distinguish mental states that subjects label as "conscious" from other states."

=> forme systématique de traitement de l'information
=> classe reproductible de traits d'activation neuronale

= distinguer des états mentaux étiquetés "conscients" par le sujet

cette dernière partie me pose problème car il s'agit pour lui d'articuler des observations objectives à un jugement subjectif sur un état.

[shadoko]

cette dernière partie me pose problème car il s'agit pour lui d'articuler des observations objectives à un jugement subjectif sur un état.

Traduction, please? :huh:

[abounouwas]

il soumet des observations mesurées à la validation par un jugement subjectif, mais toi quand tu dis être conscient, c'est comme pour moi? Pour être plus détaillé et précis avec Dehaene, il parle de "prendre au sérieux la phénoménologie du sujet" et son "introspection". Moi, je n'y vois pas malice, mais la plastique du langage fait que l'on ne dit pas la même chose parce qu'on dit les mêmes mots. (situation d'énonciation, vécu individuel, etc.)

[shadoko]

J'ai encore un peu de mal à comprendre la moitié de ton paragraphe, cela dit:

il soumet des observations mesurées à la validation par un jugement subjectif, mais toi quand tu dis être conscient, c'est comme pour moi?

Disons que si c'est pour mesurer une activité neuronale, ça ne me paraît pas totalement délirant de demander au sujet chez qui on la mesure de décrire ce qu'il est "consciemment" en train de penser. Après, on peut faire ça chez un certain nombre de sujets si tu as peur qu'il y ait des différences de l'un à l'autre, et trouver les similitudes.

Mais de toutes manières, au délà des problèmes techniques que ça pose, je ne suis pas sûr que la simple mesure d'une différence entre une activité neuronale "consciente" et une activité "non consciente" soit vraiment une réponse à ce qu'est la conscience. Ça serait déjà un progrès dans le sens qu'on saurait détecter son existence dans un cerveau relativement proche du nôtre (pour peu que ce type d'expérience trouve une différence). Mais ça me paraît un peu faible comme "définition".

[sitting bull]

voir une conference de michel cabanac , Alain Prochiantz et d'autres

Pumsz dirait que c'est Jacquemart au néolithique


pas compris




gaby tu prefere regarde cette vidéo "l'evolution de la conscience de soit chez l'animal " ça detend :hinhin:

http://www.wideo.fr/video/iLyROoaftrIa.html

[canardos]

Bien entendu, ma petite phrase "Pas de conscience sans langage" était volontairement tranchée pour qu'on avance sur ces deux termes et leurs rapports. Content de voir que cela part au quart de tour. :-P  

Canardos:

[...]

mais le language et la conscience ne naissent pas tout seul. il a fallu des millions d'années à un groupe d'animaux sociaux pour les developper. et il existe d'innombrables degrés intermédiaires

Je pense que nous sommes d'accord. La question qui se pose est de savoir comment. Je relisais le texte d'Engels LE RÔLE DU TRAVAIL DANS LA TRANSFORMATION DU SINGE EN HOMME, qui donne des étapes, avec le passage à la posture bipède et la libération de la main qui va permettre de travailler puis de développer un langage. Il me semble que de proposer un continuum du type "degrés intermédiaires" est aussi ok, sauf qu'à un mille-feuilles tu conviendras qu'on puisse préférer quelque chose de plus articulé en s'interrogeant plus précisément sur le moteur de cette évolution et sur la question de la linéarité ou des ruptures. En gros, on aimerait bien sur ce forum avoir un modèle théorique qui rende compte de ces évolutions.

il ne faut pas réduire la conscience et le le language aux formes developpées existant chez homo sapiens qui utilise des abstractions et dont on sait qu'il a une capacité de projection dans le futur puisque depuis des dizaines de milliers d'années il enterre ses morts par exemple.

Autant pour le langage je pense que ce qu'a dit Louis sur un langage articulé. C'est Martinet qui parlait de la double articulation du langage, double car située à deux niveaux, celui des phonèmes et celui des morphèmes. En d'autres termes, avec un ensemble limité (mais bien sûr ouvert car il peut en perdre et en créer) d'éléments qu'il combine, l'humain produit une infinité théorique d'énoncés. Ce que les autres animaux ne font pas à ma connaissance.
On en revient au même problème qu'au départ, comment on définit la conscience. A priori il s'agit de l'émergence d'un sujet. On est tous d'accord pour dire que ce sujet se définit par son rapport à l'Autre.
Ce qui me chiffonne, c'est les abstractions et la projection dont tu parles. Je m'interroge pour savoir si une abstraction est possible sans figuration (voir le développement des systèmes graphiques pictogrammes-idéogrammes-syllabaires-alphabets). Sur la projection, on va voir ce point plus tard.

il existe des formes d'intelligence et de conscience non verbales. nous nous représentons physiquement y compris dans nos differences avant de nous représenter verbalement. Par exemple, les grands singes et les cétacés à dents se reconnaissent dans un miroir ce qui signifie qu'ils percoivent ces differences et ils reconnaissent tres bien les autres individus du groupes y compris dans leurs spécificités psychiques et physiques.

Voilà un point qui m'intéresse beaucoup. As-tu stp des références? Fil, pdf, etc?
Que penses-tu plus précisément de la citation de Louis:

Surtout parce que le fait de se rendre compte que le visage qu'ils voient est le leur ne manifeste pas plus de la conscience de soi que le fait pour un chat, par exemple, de se rendre compte que la patte de devant qu'il voit est la sienne ; il est vrai que le singe voit son visage à travers un miroir, mais cela n'a rien à voir avec la conscience de soi ; cela veut dire seulement qu'il a compris que le miroir pouvait lui permettre une extension de ses possibilités de perception, comme dans le film « Il faut sauver le soldat Ryan » un capitaine à l'abri derrière un rocher, attache un miroir à un fusil qu'il brandit pour voir ce qui se passe de l'autre côté du rocher ; c'est une preuve d'intelligence, non de conscience.

mieux, certains singes sont capables de théorie de l'esprit, c'est à dire qu'ils sont capables d'imaginer ce que les autres membres du groupe croient et de baser des tactiques la dessus, pour les duper par exemple, meme quand ils savent que ce n'est pas vrai. ce que ne peut pas faire un autiste profond qui pourtant meme quand il ne parle pas comprend le language humain

Si je te suis bien, une théorie de l'esprit (faire des hypothèses sur ce que se représentent les autres) est une forme de conscience, un stade. Mais ne peut-on pas y voir aussi une manipulation de stimuli? Ce qui ne renverrait pas à une conscience de soi mais à là encore de l'intelligence.

à partir de quand la communication par signes des primates devient elle un language....avec le developpement de la syntaxe qui démultiplie les possibilités de communications...avec l'usage d'abstraction aussi, la capacité d'exprimer le futur, par exemple, donc avec le developpement du cerveau des hominidés. mais tout ça s'est fait tres progressivement sur des millions d'années.

Là tu seras ok pour dire que le développement de la syntaxe ce n'est pas précis car une syntaxe c'est déjà de l'articulé or dire cela c'est dire que l'on développe le langage avec le langage, à l'intérieur du langage. On parlait avant de la double articulation, cette combinatoire qui peut se résumer à une relation de prédication (je donne une info sur quelque chose de connu). Mais comment casse-t-on un énoncé de type communication (cri, signal, danse abeilles)? Il se peut que ma question soit mal formulée.

Et le fait de se nommer et de nommer les autres n'est pas une condition préalable à la conscience de soi et des autres, mais plutot une étape ultérieure de cette conscience, propre à l'espece humaine, un bond qualititatif si vous preferez....

C'est bien le coeur de ce dont on discute et qu'il va falloir étayer. Ne faut-il pas formuler pour faire émerger une conscience? Si oui, quelle est la structure psychique antérieure et comment se transforme-t-elle? Ok pour un bond qualitatif, mais comment?

mais un bond qui ne permet pas de dire aussi catégoriquement "pas de conscience sans language" mais seulement que notre forme de conscience ne peut exister sans language, meme si de nombreux élement de celle ci font appel à des processus non verbaux, le language du corps par exemple, les représentations
visuelles, etc...

Je te rejoins bien entendu (c'est le sens de la boutade de départ de partir de la situation présente) mais comme je suis gourmand, je voudrais bien comprendre ce qui se passe au stade juste avant.

c'est bien une vision d'idéaliste que de dire que quelque chose n'existe que des lors qu'elle peut etre décrite. la terre existait 5 milliards d'années avant que l'homme ne la décrive. meme chose pour la conscience...elle pouvait exister avant qu'on en parle...pas la meme forme de conscience bien sur car le fait de parler la transforme...

Je ne savais pas que l'on parlait de la Terre comme d'un individu matériel pris dans des contradictions sociales. Tu es assez péremptoire, en évacuant nos questions d'un revers de la main.

Si je me suis référé au texte d'Engels cité plus haut, c'est bien parce que les processus dont nous discutons pourraient avoir un lien avec le travail et que c'est dans cette activité de domination de son milieu que la projection par exemple peut se faire.

on en revient toujours au meme point...selon toi le language humain aurait précedé la conscience.

je ne pense pas que c'est la position défendue ici par Louis ou moi-même à travers les extraits de Bakhtine. Je pense qu'il y a concomittence, que c'est un couple qui évolue ensemble.

En réalité les observation prouvent que c'est la vie sociale et la nécessité de communiquer dans le cadre d'une vie sociale de plus en plus complexe qui chez les primates ont été à l'origine de l'apparition d'un systeme de signes de plus en plus complexe qui a abouti au language humain actuel et que c'est l'existence d'une conscience de soi et des autres de plus en plus élaborée qui a abouti avec l'aide du language humain à des representations mentales de soi-meme et des autres de plus en plus riches, ce que nous appelons actuellement conscience, bien qu'en fait l'ensemble des spécialistes de psychologie cognitive s'accordent à dire que la conscience de soi ne se résume pas à ce qu'on peut verbaliser...

Oui évidemment sur l'aspect social du langage et de la conscience, juste ce truc du plus en plus complexe qui me semble manquer de précision.
J'ai souligné ce passage car tu nous postules l'existence d'une conscience de soi aidée du langage sans nous en donner l'adresse (je sais, j'insiste :swoon: ), les modalités d'existence de la conscience. Quels animaux en ont une, quels autres n'en ont pas? Pourquoi? Et l'amibe?

Tu as remarqué que je n'avais pas trop relevé tes mots doux et sarcasmes, vu qu'on est là pour échanger et débattre, non pour se donner des satisfecits ou noms d'oiseaux :harhar:

je vois que le débat a progressé depuis quelques jours. Les liens mis par sitting bull ont bien montré la dimension émotive et non verbale de la conscience.

je conseille à cet égard la lecture du livre de joseph ledoux, neurobiologie de la personnalité, qui montre que notre conscience est largement non verbale et meme implicite, conscience de notre corps, de nos gouts et dégouts, de notre experience passée, de nos peurs, de nos sympathies et antipathies, qui modèle notre psychisme, et qui montre que meme les processus mentaux que nous croyons totalement conscients, y compris ceux qui font appel au language, font largement appel à des traitements implicites...

le language serait sans utilité et vide de sens, si derriere chaque mot, chaque concept, notre cerveau ne mettait pas d'abord une représentation matérielle et émotive.

quansd nous parlons d'un parent ou, nous nous réferons certes à un concept abstrait de lien de parenté, mais d'abord à un ensemble de souvenirs et de représentations mentales, en grande majorité non verbales.

et c'est l'ensemble de ces éléments qui constituent notre conscience.

pour répondre aux autres arguments d'abounouwas...

evidemment que l'évolution de la conscience et du language n'a pas été un processus continu et linéaire mais un processus dialectique avec des périodes ou des changements qualitatifs.

mais quand j'évoque de telles étapes tu les mets en doute...

par exemple de façon surprenante, pour la reconnaissance de soi dans le miroir, tu en fais une preuve de l'extension des possibiltés de perception et d'intelligence, pas de conscience....comme si la conscience n'était pas liée à l'extension des capacité de percertion, à la capacité à les mettre en correspondance, à l'intelligence pour en tirer des conclusions.

un dauphin qui, voyant un tache blanche sur son corps dans un miroir, maneuvre dans l'eau pour voir cette tache blanche dans tous les sens prouve qu'il a compris que la tache blanche faisait partie de son corps et quie le miroir lui permettait de la voir....chose qu'un chat ne fera pas ...c'est une forme d'intelligence et de conscience de soi deja!

quand à la théorie de l'esprit, le fait pour les singes de comprendre que les autres ne savent pas ce qu'il sait et d'en profiter pour les duper, ou encore, comme chez les bonobos, de leur faire des cadeaux pour obtenir leurs faveurs,,c'est de l'intelligence mais aussi de la conscience des autres, une condition indispensable à la conscience de soi.

les expériences de piaget sur les enfants montrent que cette forme de conscience apparait vers deux ans...

il y a une remarquable similitude entre l'évolution de la conscience chez l'enfant et chez le jeune singe....mais l'enfant va ensuite beaucoup plus loin, bien sur.

quand à l'apparition du véritable language syntaxique l'étude des grands singes montre également l'apparition d'un embryon de syntaxe.

un petit article en illustration de cela....sorry, in english...

je te renvoie également aux articles mis sur le fil sur l'intelligence chez les singes et les enfants.

intermediate_stage_between_animal_communication_and_language.pdf

[abounouwas]

je conseille à cet égard la lecture du livre de joseph ledoux, neurobiologie de la personnalité, qui montre que notre conscience est largement non verbale et meme implicite, conscience de notre corps, de nos gouts et dégouts, de notre experience passée, de nos peurs, de nos sympathies et antipathies, qui modèle notre psychisme, et qui montre que meme les processus mentaux que nous croyons totalement conscients, y compris ceux qui font appel au language, font largement appel à des traitements implicites...

j'ai cherché ce livre et je suppose que tu fais référence au livre Le cerveau des émotions.

le language serait sans utilité et vide de sens, si derriere chaque mot, chaque concept, notre cerveau ne mettait pas d'abord une représentation matérielle et émotive.

Evidemment, mais la référence ce n'est pas le langage, il y a aussi l'opération de signification. Là encore, il n'est pas question de l'oeuf ou de la poule, je parlais dans mon post de s'interroger sur l'étape qui précèderait le langage sous la forme que nous lui connaissons, double articulation et prédication.

evidemment que l'évolution de la conscience et du language n'a pas été un processus continu et linéaire mais un processus dialectique avec des périodes ou des changements qualitatifs.
mais quand j'évoque de telles étapes tu les mets en doute...

non, non, au contraire, j'ai insisté sur l'importance de dialectiser le processus d'émergence de la conscience (en citant notamment le texte d'Engels) pour ne pas simplement dire "mais le language et la conscience ne naissent pas tout seul . il a fallu des millions d'années à un groupe d'animaux sociaux pour les developper. et il existe d'innombrables degrés intermédiaires" ce sur quoi on ne peut que s'accorder, sans pour autant en expliquer les ruptures.

par exemple de façon surprenante, pour la reconnaissance de soi dans le miroir, tu en fais une preuve de l'extension des possibiltés de perception et d'intelligence, pas de conscience....comme si la conscience n'était pas liée à l'extension des capacité de percertion, à la capacité à les mettre en correspondance, à l'intelligence pour en tirer des conclusions.

je te demandais ton avis sur un texte cité par Louis, sur lequel je reste dubitatif. Il parle ainsi du pigeon comme contre-exemple. Le même texte objecte ainsi:
"En fait, c'est une conscience redoublée : je vois une table — ce qui est une conscience perceptive de la table ; j'ai conscience que je vois une table — ce qui est une conscience de soi. C'est donc la conscience d'un état de conscience."
J'ai été voir les conférences et exposé plus haut mes réserves. En somme, Cabanac lie sensation et conscience et embraie sur les qualités des objets de conscience or, je me demande si en l'espèce ce ne sont pas des objets de sensation.

En tout cas, merci pour les références, je m'empresse de lire l'article que tu as mis en ligne. Et je tiens à préciser que loin de tout idéalisme (qu'ici personne ne professe), je m'interroge pour lier la conscience au langage c'est-à-dire en définitive au travail car Bakhtine fait du mot le siège des luttes de classes.
:wavey: