L'expérience de Milgram

[Zorglub]

De toutes façons, avec cette expérience de Milgram, faut pas en faire des tonnes. Tout juste un kilo, à la rigueur...

Ok, je sors. :D

[Zappa]

Mon avis général sur l'émission : c'est une daube et la conclusion qui s'impose au téléspectateur lambda est "je le savais, les gens sont des moutons", etc.

Oui sur le moment ça m'était apparu très problématique aussi. Parce qu'en fait le propos de l'émission, basé sur la psychologie sociale, est pas assez présent et offensif. Malgré les petites analyses, les petites mises en garde du style : " les gens qui ont réussi à refuser d'aller au bout de l'expérience sont pas des héros, dans un autre cadre peut-être que... Quant aux gens qui sont allés au bout, ce sont pas des salauds, ce sont des gens ordinaires sur qui on arrive à faire pression grâce à des valeurs et des réflexes intériorisés ". J'imagine que les télespectateurs ont eu tendance à retenir ce qui est mis le plus en avant pendant le documentaire, et ce qui est aussi le plus spectaculaire, à savoir qu'une majorité de gens testés ont été virtuellement jusqu'à infliger la mort à une tierce personne, et tirer leurs conclusions sur les " hommes-moutons " et la nature humaine...

Après ouais y avait l'idée qu'une personne seule est potentiellement plus facilement manipulable. Y avait aussi une idée teintée de subversion, mais là encore comme l'émission donnait aucune piste, c'est à l'interprétation de chaque téléspectateur : à savoir, demandez vous quelles sont les autorités légitimes, questionnez ce qui vous semble normal, établi.

" (il faut vraiment une "expérience" pour se convaincre de ça ?) "
J'ai l'impression que c'est ce qu'on se demande souvent avec la psychologie sociale. A la base avec Arnaud, tu nous connais, on était tombé sur un texte qui parlait de psychologie sociale et on s'était dit " super c'est un truc qui doit mettre des coups de boule à Freud en démontrant que mille et uns problèmes psychologiques sont d'origine sociales " sauf qu'on a rapidement déchanté. De l'aveu même d'une prof universitaire ralliée à ces théories et dont une conférence tourne sur le web, les précurseurs en quelque sorte de la psycho sociale sont les VRP et autres vendeurs à domicile qui ont développé des milliers de méthode de manipulation douce, et qui les ont théorisé, pour fourguer leurs produits. Donc en fait, ce qui intéresse la psycho sociale, c'est de constater les moyens et les possibilités de manipulation de l'individu en jouant sur des comportements socialement déterminés, voir même juste sur la persuasion. C'est pas vraiment débile ni complètement inintéressant mais c'est clair que ça va pas bien loin. Je me rappelle d'une autre expérience où un acteur laissait tomber son portefeuille devant celui ou celle qui subissait l'expérience. Premier cas de figure, de mémoire ( approximative ), 60% des gens rattrapent le monsieur pour lui rendre son portefeuille. Deuxième cas de figure, on provoque une minute avant la situation de la perte du portefeuille une rencontre entre un autre acteur et l'individu testé, rencontre durant laquelle pour un motif souvent futile ( en l'occurrence parce que la personne testée fournie un renseignement sur le lieu de la plus proche boulangerie ) l'acteur appuie sur le fait que la personne testée " est QUELQU'UN DE BIEN ". Dans leur expérience, le simple fait de dire ça aux personne testées 1 minute avant la perte du portefeuille provoque une forte montée du rendage de porte feuille... Voilà toute la beauté. En fait la psycho sociale théorise et teste scientifiquement tout un tas d'hypothèses dont on sait depuis 400 ans qu'elles sont exactes : la science à son meilleur.
J'ai arrêté la vidéo conférence au moment où la prof disait " Quand vous êtes en couple et que vous prenez une voix doucereuse pour demander " mon amour, tu veux bien aller descendre la poubelle ? " c'est une manipulation et ça intéresse la psychologie sociale ". Allez salut.

EDIT : J'ai été un peu vite en besogne parce que je suis à mille lieux d'avoir une connaissance exhaustive de la psycho sociale. Dès à présent et dans l'avenir, il est très probable qu ça s'intéresse à bien d'autres phénomènes que ceux de " manipulation ". Déjà je me souviens avoir lu des choses intéressantes sur la notion de mérite : une expérience où ils essayaient de capter dans une situation concrète comment s'incarner concrètement dans la vision des individus la notion de mérite, et un sondage où ils montraient comment les individus peuvent avoir tendance à être critique d'une institution d'un point de vue global mais pas forcément quand on ramène les questions à leur vécu personnel. Exemple : est-ce que l'Ecole est juste en général ? Oui à 50%. est-ce que l'Ecole est ou a été juste pour vous personnellement ? Oui à 80%. Là encore, chiffres de mémoire mais je suis sûr que l'écart était de cette proportion.

[Zorglub]

Un homme en colère contre l'émission a déclenché une alerte à la bombe à... TF1.
A faire de la "télé-réalité" qui dénonce la "télé-réalité"...
Dépêche Le Monde

[Zappa]

1/ Les comparaisons avec l'Histoire (genre notre petite expérience en vase clos explique le totalitarisme). Celles-ci étaient déjà présentes chez Milgram si je ne m'abuse.

La dépêche dit pas si le gars avait participé à l'émission et quels étaient les motifs de sa colère...

Sinon pour rebondir la citation, je me souviens pas qu'il y ait eu de démonstration dans le style dans le reportage. Bien que j'imagine que ceux qui se revendiquent de près ou de loin à la psycho sociale constitue pas un bloc homogène, ça m'étonnerait quand même que l'un d'eux soit dans le genre de trip d'expliquer des événements de cette envergure par de la psychologie. Je me rappelle que dans le documentaire, ils montraient la célèbre vidéo de l'étudiant chinois qui se met devant les chars pour dire que malgré les risques et les conséquences graves des hommes avaient combattu les autorités. Qu'ils passent cette séquence là et pas, au hasard, les désobéissances et rebellions de la première guerre mondiale est bien sûr pas anodin.

Il me semble que l'expérience de Milgram se voulait en partie une réponse à l'interrogation " comment des gens ordinaires peuvent devenir le temps d'une guerre des tortionnaires, des assassins ? ". Alors qu'à la guerre il y a toutes sortes de pressions directes " si tu désertes, on te butte, si t'obéis pas, on te butte ", là sans pressions directes mais aussi sans t'imposer de voir ce que tu es censé faire au gars ( c'est ptète là aussi que l'opération est bien contestable ) ils obtiennent de gens qu'ils aillent très loin.

Zappa

 

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Inscription : 29 Jan 2008, 11:28

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[Zelda]

Mais on peut tout de même faire des expériences sur les gens ou étudier les comportements "moyens", et en tirer des faits statistiques. D'ailleurs, si on ne le pouvait pas, on ne serait pas marxistes.

Franchement je suis sceptique.
Bien sûr que l'existence détermine la conscience, mais c'est valable pour l'humanité prise in vivo. Alors prendre un échantillon expérimental de quelques gusses in vitro et en tirer des lois... psycho-sociales... bof bof...

Qu'est ce qu'on dit aux gens pour participer à l'expérience ? Ils savent dans tous les cas que c'est une expérience, et cela va influer de façon essentielle sur le résultat... Je suis joueuse, tu me dis, "Vas-y, balance un pruneau au gars, c'est pour rire..." Je le fais sans problème. Dans la vraie vie, même pour rire, je n'appuie plus sur sa sonnette... Et comment on détermine la conscience d'un individu (pourquoi il fait ça ? est-ce que c'est pour rire ? Quoi qu'on lui dise, qu'est ce que LUI croit ?)

edit : un truc pour Zappa, que je trouve bien léger sur un argument : il dit : ça peut pas être des comédiens, c'était trop bien joué... Le propre d'un comédien Zappa, c'est que le spectateur le croit... sinon c'est pas un comédien professionnel... Un copain faisait ce raisonnement que j'aimais bien : Tant que tu dis d'un comédien "Bon sang, qu'est-ce qu'il joue bien !" c'est qu'il ne joue pas si bien que ça. Quand il joue bien, tu oublies littéralement qu'il joue.

[Zappa]

Oui t'as raison, c'est pas un super argument. En fait je sais pas si il y en a vraiment un qui te convaincra si tu t'es mis dans l'idée que ce qu'ils ont fait été truqué. Ton idée me semble un peu étrange à la base parce que ce que Milgram a fait y a plus de 50 ans, je vois pas ce qui aurait changer au point qu'il ne serait pas possible d'obtenir des résultats approchants.
Sur le moment dans l'émission, un truc m'avait paru confondant, c'est que beaucoup de gens testés avaient les mêmes réflexes que les testés de Milgram face au cas de conscience que leur pose la situation : le rire nerveux en entendant les premiers cris ( des cris faibles ) du gars auxquels ils sont censés envoyer des décharges, trouver des moyens de tricherie dans la lecture du questionnaire pour que le gars trouve les bonnes réponses et qu'ils soient pas " obligés " de lui envoyer des décharges. Mais après tout peut être joué...

[Remi]

Moi il y a plusieurs choses qui me génent dans cette émission.

Déja, ce n'est plus une "expérience scientifique", même si elle cherche a en reprendre l'allure. C'est du canada dry !

Ensuite, le gros problème de l'expérience de Milgram, c'est qu'elle ne peut être faite qu'une seule fois. On va faire une expérience, (appelons la "l'expérience de Rémi) : on reprend exactement le même dispositif, et on le transporte à la Fête de LO, dans la cité scientifique. Je suis sur que ça ne marchera pas. Pourquoi ? Pas parce que le public de la fête est composé de rebelles qui ne s'en laissent pas compter (quoique) mais surtout que la réaction la plus répandue va être "il ne faut pas nous prendre pour des idiots, on nous a déja fait le coup à la télévision" Or de façon assez peu crédible aucun des "testés" ne fait le lien avec cette expérience qui a toujours eu un petit succés d'estime...

[Zorglub]

Les gens, pour l'émission télé, ne savaient pas que c'était une expérience. C'était présenté comme une émission-test alors que pour l'expérience de Milgram, les gens participaient à une expérience sur l'effet de la punition sur la mémoire.

De la part d'un type au sérieux journalistique démontré comme Nick, on peut en effet s'attendre à tout, y compris à de la comédie. Mais ce serait pareil pour l'expérience de Milgram et celles qui ont suivi ?

Il y a eu plusieurs autres essais de par le monde à des dates plus ou moins espacées, les résultats, les réactions étaient similaires.
Comme je l'ai dit, seul un candidat a fait référence à I comme Icare, les autres affirmaient ne pas connaître l'expérience. Sinon ils auraient refusé d'emblée.

[Harpo]

Je n'ai bien sûr pas regardé cette merde à la télé.

De toute façon, si tout n'est pas bidon, elle ne fait que prouver (mais était-ce la peine ?) que le public des jeux télévisés à la con (il y a sûrement une ou deux exceptions), et encore plus ceux qui demandent d'y participer, n'a rien d'un public moyen mais se situe au plus bas de l'échelle de l'intelligence et de la conscience, et le QI n'a rien à voir avec ça. Que l'on trouve une majorité de tueurs pour 40 euros parmi ces connards ne me surprendrait pas. C'est épouvantable, mais si cette société qui fabrique des imbéciles dangereux à tour de bras n'était pas épouvantable, ce ne serait pas la peine de la changer...

[meichler]

Au-delà de la mise en scène spectaculaire de la destructivité, je signale un livre du grand psychanalyste et philosophe Erich Fromm (1900-1980), qui cite et analyse, entre autres, cette fameuse «expérience» :

«La passion de détruire: anatomie de la destructivité humaine», Erich Fromm; traduit de l'américain par Théo Carlier. - Paris: Laffont, 1975. - 523 p.; 24 cm. - (Réponses ). - Titre original : The anatomy of human destructiveness , édité en 1973 chez Holt, Rinehart et Winston. - (broché).

que l'on peut acheter (par exemple) là, pour 23 €.

D'ailleurs, tous les ouvrages de cet auteur (à découvrir ou re-découvrir) peuvent, je crois, être lus avec "profit".