Le loup est un loup pour l'homme

[llaima]

J'avais compris qu'on discutait du Sud-Est, où je vis, vu que c'est là que le loup revient. On parle donc des réactions des chasseurs du sud-Est et des éleveurs du sud Est.

C'est vrai qu'en fait pour le loup le rôle des chasseurs est un peu secondaire dans les difficultés rencontrées par l'espèce dans le sud... Même si biensur une bonne vieille battue comme du temps de grand papa en ferait plaisir à certains mais bon!Si j'avais élargi sur la chasse c'est plutôt en pansant à l'autre grand prédateur de France qui lui va encore plus mal que le loup: l'Ours, dont un chasseur avait tué la dernière femelle et en prétextant avoir été attaqué(vraiment les pauvres chasseurs même les ours ne les aiment pas, ils s'en prennent jamais aux gens sauf à eux?????)et les tentatives de réintroductionbrisées par des actes de braconnage déguisés en "suicide" su haut d'une falaise ou sur une voie express. Je laisse au lecteur la crédibilité de la version "chasseur"

Alors si l'on laisse nos chers petits taquineurs de moineaux il nous reste quand même le problème qu'un certain nombre de gens de mon espèce ne veulent pas partager l'espace avec d'autres car leur présence fait parfois quelques dégats... C'est un peu vieux comme la propriété privée, c'est devenu très important avec l'impérialisme et les colonies. Ainsi en Patagonie les amérindiens ont été exterminés jusqu'au dernier car ces peuples qui chassaient la vigogne pour se nourir ont vu leur territoire transformé en pré à moutons... ces petits moutons tout blancs étant plus facile à attraper que la vigogne les patagoniens en chassaient quelques'un... Mal leur en a pris! On touche pas aux éleveurs! resultat : génocide. On peut se rassurer les indiens étaient considérés comme des animaux, j'avoue mon admiration pour l'espèce humaine à toujours trouver un bon pretexte pour soulager sa conscience.

Avec le progrès maintenant on ne tue que des animaux, on s'améliore si on veut mais on ne me retirera pas que de telles réactions contre le loup sont encore le symptome d'une société qui reste dans la barbarie la plus sombre! Je ne crois pas qu'une société qui tolère ce genre de chose puisse être une société de justice, d'égalité et de solidarité. Je serais tenté d'étendre la phrase "un peuple qui en opresse un autre ne peut être libre" à "une espèce qui extermine les autres ne peut être une espèce vivant dans une société libre". Alors face à ça les petits problèmes liés aux éleveurs sont bien secondaire même s'ils doivent être pris en compte, mais on ne doit accepeter de leur part n'importe quelle reflexion ou argument mensongé or ces derniers; soutenus par des politiciens locaux et des journalistes qui répètent leur conneries sans aucun esprit critique;n'ont pas hésité à falcifier la réalité pour avoir la peau des prédateurs!

llaima

 

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[Sterd]

Je crois que tu mélanges un peu tout

[llaima]

Je crois que tu mélanges un peu tout

Pas tant que ça! en tout cas l'un ne peut m'empécher de faire penser à l'autre...Il faut pas voir l'humanité plus belle qu'elle ne l'est sinon on risque de se planter si on veut changer de société. Je crois qu'il est possible que l'Homme devienne ou redevienne vraiment humain mais il faut pas se voiler la face que la situation n'est pas brillante et que la cruauté et la barbarie sont toujours présentes même dans les pays où la situation matérielle est meilleur...

llaima

 

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[artza]

Il faut pas voir l'humanité plus belle qu'elle ne l'est sinon on risque de se planter si on veut changer de société.

Un peu comme pour LO, sérieux appliques ça. ;)

[Gédéon Bourbaki]

Je crois que tu mélanges un peu tout

+1...

Laima, Tes considérations "de classe" sur les chasseurs en sont symptomatiques. Tu persistes à dénoncer les bourgeois les notables qui organisent des grandes parties de chasse pour pouvoir associer cause animale et lutte contre la société de classe. Pourquoi donc à ton avis Gremetz se fait le fervent défenseur des chasseurs ? ou parce que les chasseurs de la Somme font partie en majorité de son électorat populaire? (nb, sans porter un jugement sur le bien-fondé ou pas de ce soutien)



Dire "on s'améliore si on veut mais on ne me retirera pas que de telles réactions contre le loup sont encore le symptome d'une société qui reste dans la barbarie la plus sombre".... Des loups réintroduits dans des territoires attaquent des troupeaux, des éleveurs protestent... C'est cela être barbare ? On a connu des choses plus sombres dans la barbarie.

Je constate que comme la plupart des défenseurs des animaux, tu places droits humains et droits des animaux sur le même plan, sinon peut-être un peu plus pour les animaux. Apparament, le loup a le droit pour toi de reconquérir une partie de son territoire perdu... et s'il entre en conflit territorial avec l'homme ou les activités humaines, est-ce que tu tranches en faveur du loup ? On connait des propos radicaux d'écologistes qui pronent de contenir l'homme à 3% du territoire , le reste étant dédié aux autres espèces. Bref, la liberté pour les animaux, et les hommes ...dans des zoos.
Tu es d'accord avec cette vision ou pas ?

Et concrêtement, quel droit sur les animaux accordes-tu aux hommes ?
Pour ou contre ?
-le droit d'élever des animaux pour leur lait, leur chair , leur peau, leur poil etc... (on ne peut que souhaiter la disparition de la traction animale par des machines)
- le droit d'utiliser des animaux pour tester des médicaments, pour la recherche médicale etc...

Gédéon Bourbaki

 

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[llaima]

Je crois que tu mélanges un peu tout

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Laima, Tes considérations "de classe" sur les chasseurs en sont symptomatiques. Tu persistes à dénoncer les bourgeois les notables qui organisent des grandes parties de chasse pour pouvoir associer cause animale et lutte contre la société de classe. Pourquoi donc à ton avis Gremetz se fait le fervent défenseur des chasseurs ? ou parce que les chasseurs de la Somme font partie en majorité de son électorat populaire? (nb, sans porter un jugement sur le bien-fondé ou pas de ce soutien)



Dire "on s'améliore si on veut mais on ne me retirera pas que de telles réactions contre le loup sont encore le symptome d'une société qui reste dans la barbarie la plus sombre".... Des loups réintroduits dans des territoires attaquent des troupeaux, des éleveurs protestent... C'est cela être barbare ? On a connu des choses plus sombres dans la barbarie.

Je constate que comme la plupart des défenseurs des animaux, tu places droits humains et droits des animaux sur le même plan, sinon peut-être un peu plus pour les animaux. Apparament, le loup a le droit pour toi de reconquérir une partie de son territoire perdu... et s'il entre en conflit territorial avec l'homme ou les activités humaines, est-ce que tu tranches en faveur du loup ? On connait des propos radicaux d'écologistes qui pronent de contenir l'homme à 3% du territoire , le reste étant dédié aux autres espèces. Bref, la liberté pour les animaux, et les hommes ...dans des zoos.
Tu es d'accord avec cette vision ou pas ?

Et concrêtement, quel droit sur les animaux accordes-tu aux hommes ?
Pour ou contre ?
-le droit d'élever des animaux pour leur lait, leur chair , leur peau, leur poil etc... (on ne peut que souhaiter la disparition de la traction animale par des machines)
- le droit d'utiliser des animaux pour tester des médicaments, pour la recherche médicale etc...

beaucoup de questions...

même si je pense pas que le sujet soit l' avis de Llaima sur l'écologie en détail je vais essayer de répondre le plus honnêtement possible.


Q:Pourquoi donc à ton avis Gremetz se fait le fervent défenseur des chasseurs ?

=======> la psychologie de Gremetz j'essaye pas trop de comprendre comme celle des staliniens en general. Quand on a justifié toute les trahisons du PCF et soutenu le bilan positif des republiques populaires on peut je crois faire alliance avec les chasseurs au gibier d'eau... J'en convient c'est pas ce qu'a fait de pire Gremetz au cours de sa vie! Ca reflète juste le personnage!

Q:Des loups réintroduits dans des territoires attaquent des troupeaux, des éleveurs protestent... C'est cela être barbare ? On a connu des choses plus sombres dans la barbarie.


=======> les éleveurs ne protestent pas seulement ils agissent braconnent et veulent exterminer l'espèce... C'est barbare car c'est non justifié, les loups ne remmetent pas en cause leur vie ou leur santé économique, les dégats des loups sont marginaux, insignifiants par rapport aux autres pertes et pourtant les reactions sont immenses. Ces attaques contre le loup ne sont pas sincères elle ne détonent que d'une mentalité anti-nature primaire très implantée dans certains coins. En Italie par exemple il n'y a pas de problèmes sérieux de cohabitation homme/loup... Alors si ca pose problème en France il faut aller chercher l'explication ailleurs que dans le loup! Je te propose par exemple d'aller chercher dans les declarations fiscales et de subventions des eleveurs qui travaillent en partie au " noir"....

Q:Je constate que comme la plupart des défenseurs des animaux, tu places droits humains et droits des animaux sur le même plan, sinon peut-être un peu plus pour les animaux.

=======>Je ne fais pas juste une frontière entre l'homme et les animaux, l'homme est un animal c'est tout! J'ai plus d'attachement aux individus de mon espèce mais ça ne m'empêche pas d'en avoir pour ceux des autres. La notion d'espèce, de famille, de genre de règne est une vision ançienne et depuis les travaux de Darwin on sait que toutes les espèce ont la même origine et que même la notion d'espèce est très relative!!

Par exemple j'ai une question si on cohabitait encore avec l'Homme de Néanderthal ou des Australopithèques tu les classerait où ? homme ? animaux? on voit que cette question n'a pas de sens et qu'il n'existe qu'une différence de degré entre les espèce, degré qu'il faut savoir apprécier en fonction de l'intelligence de la sensibilité des organismes!

et s'il entre en conflit territorial avec l'homme ou les activités humaines, est-ce que tu tranches en faveur du loup ?

========> Je tranche dans le cas du loup totalement en faveur du loup car il n'y a pas lieu à conflit réel mais présence d'individus malhonnêtes d'une mauvais foi criante

Je serais plus nuançé dans les cas où la vie de l'homme est menaçée soit directement ou par le ravage des cultures en me disant que ces situations ne devraient pas exister car avec la grande capacité de production agricole ce n'est pas de petite pertes locales qui devraient empêcher de vivre les hommes...

Q:On connait des propos radicaux d'écologistes qui pronent de contenir l'homme à 3% du territoire , le reste étant dédié aux autres espèces. Bref, la liberté pour les animaux, et les hommes ...dans des zoos.
Tu es d'accord avec cette vision ou pas ?

======> 3% je ne sais pas sur quelle base ils ont établi ça... J'avais parlé une fois de ça sur le fait que si la population humaine diminuait elle pourait abandonner certaines zones dangereuses ou désagrébles à vivre. Je n'ai pas de réponse définitive là_dessus, je pense par contre qu'on pourait se poser la question sur la demographie et la répartition de l'homme sans parler de faire des zoos!!!! Je suis pour laisser les gens vivrent où ils veulent et suis contre toute contrainte, on peut concilier les objectifs en pariant sur le long terme au fil des générations. Je ne fais pas de zones noires comme le gouvernement (j'ai d'ailleurs ouvert un post où je protestais contre les zones noires de Xynthia)

Q : -le droit d'élever des animaux pour leur lait, leur chair , leur peau, leur poil etc...

========>je suis pas végétérien je ne fais pas de sentimentalisme je défend juste le fait que l'homme doive t"enir compte des autres espèces sans se prendre pour un dicateur sur la terre et je crois que c'est aussi bon pour l'homme que pour les autres espèces. Dans un environnement plus équilibré l'Homme sera plus heureux c'est sûr!

Q:- le droit d'utiliser des animaux pour tester des médicaments, pour la recherche médicale etc...

comme Darwin je pense qu'il fallait en passer par là à condition que ce soit fait avec le moins de souffrance possible. Aujourd'hui ces méthodes sont dépassées par de nouvelles techniques plus efficasses et moins cruelles. L'expérimentation dans les labos pharma est devenu une désuétude maintenant et les labos s'en serve pour souvent masquer la toxicité de certains produits car les animaux sont souvent moins sensibles à beaucoup de produits. Donc si je suis contre la vivisection c'est moins pour la cause animale que pour son inéficacité et son inutilité au jour d'aujurd'hui. Je condamne aussi les expériences inutiles pour des chercheurs un peu "maboul" ainsi que les expériences pour les miltaires et les cosmétiques inutiles...


Bon après si tu appelles mes positions "radicalisme ecologique" si tu veux... Je me suis jamais dit "écologiste" mais toujours revendiqué du communisme révolutionnaire et j'ai défendu le progrès de l'humanité et de ses connaissances. Ce progrès justement amène à revoir la position de l'homme au sein de la planète, c'est tout... C'est au nom de l'Homme que je défend ces positionsPas besoin de coller des étiquettes avec des arguments type " si t'aimes les bêtes t'aimes pas les gens" alors que je connais pas beaucoup de gens cruels envers les uns qui soient de grand amis de l'humanité en même temps...

llaima

 

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[Gédéon Bourbaki]

Je crois que tu mélanges un peu tout

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beaucoup de questions...

1/Je m'attendais à ce que tu tires Darwin du chapeau comme un lapin... Ca n'a aucune légitimité là-dedans. Utiliser son autorité pour les questions qui nous préoccupent ici est un peu bibendommesque.

2/Pour Gremetz, tu fais semblant de ne pas comprendre la question.... Je ne te demande pas ce que tu en penses, je te demandais à quel électorat il s'adressait en soutenant les chasseurs....
D'après toi ? Au vciomte machin ou au populo ?

3/ Pour les alternatives à l'expérimentation animale en médecine et en pharmacie, il y a certes les modèles de simulation informatique, on est encore loin du jour où elles suffiront. C'est compliqué la biologie

4/ Décidemment tu as spécialement une dent (de loup?) contre les éleveurs, menteurs, primaires, barbares, braconneurs, travaillent au noir, trichent avec le fisc etc... C'est dingue !

On peut savoir d'où tu tiens cette science infuse de leurs turpitudes ? Ca ne serait pas des préjugés par hasard ?

5/

En Italie par exemple il n'y a pas de problèmes sérieux de cohabitation homme/loup... Alors si ca pose problème en France il faut aller chercher l'explication ailleurs que dans le loup!

... ben il semblerait qu'il y ait aussi des problèmes en Italie..

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Encore une fois, l'article de départ n'était nullement un plaidoyer pour ou contre le loup ou telle ou telle espèce. et je n'ai pas crié "à bas le loup"... Evidemment lorsque tu rétorques "à bas les éleveurs" on ne peut pas rester sans répondre, même si la discussion part inévitablement dans tous les sens...

[llaima]

Alors après le racisme social je fait du racisme "professionnel" contre les éleveurs de moutons. On ne m'aura rien épargné!! Enfin c'est la règle du jeu des forums.

Hazard ce soir un reportage assez poussé sur France2 à propos des loups.

On y apprend contrairement à ce qui a été dit sur ce fil que les éleveurs ont le droit de tirer sur un loup qui attaque et confirme que la relation homme/loup ne pose pas de soucis outre mesure en Italie et en Espagne. Même certains eleveurs semble un peu avoir baissé de ton en France... au moins en apparence!

Par contre je soupçonne le gouvernement de truquer les chiffres sur le nombre de loup : en 2005 ils étaient estimés à entre 39 et 48 et là on nous dit 150 en 2010 avec une croissance naturelle entre 10et 20%. Par contre 150 est considéré comme le seuil de viabilité de l'espèce, or atteindre ce chiffre permetrait de limiter la protection du loup. On comprendrait pourquoi on atteindrait 150 par magie malgré le braconnage et les tirs officiels...

Bon sur le fond du problème "loup" on peut dire que je cris "à bas les éleveurs" mais les faits sont là, rien de ce que j'ai dit est faux même si quand je parle éléveurs je parles de ceux qui milent agressivement et parfois viollement contre le retour du loup et non contre toute la profession...

[luc marchauciel]

Je crois qu'il est possible que l'Homme devienne ou redevienne vraiment humain

Désolé, mais cette phrase n'a aucun sens (mais elle est typique d'une certaine rhétorique)

[llaima]

[QUOTE=llaima,vendredi 16 avril 2010 à 14:14] [QUOTE=Gédéon Bourbaki,vendredi 16 avril 2010 à 12:51] [QUOTE=Sterd,vendredi 16 avril 2010 à 06:53] Je crois que tu mélanges un peu tout [/QUOTE]
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[/QUOTE]
beaucoup de questions...

1/Je m'attendais à ce que tu tires Darwin du chapeau comme un lapin... Ca n'a aucune légitimité là-dedans. Utiliser son autorité pour les questions qui nous préoccupent ici est un peu bibendommesque.

Au contraire cela est complètement dans le sujet à savoir la relation entre notre espèce et les autres! La théorie de l'évolution nous montre que nous sommes des animaux comme les autres malgré nos spécificités. S'il faut tenir compte des capacités remarquables de l'Homme (dont j'admire certains aspects) il faut aussi tenir compte des autres et non les traités comme si ils n'étaient que des choses! Alors oui j'utilise Darwin dans mon argumentaire car son rôle est fondamantal dans ce genre de débat et absolument pas hord de propos. La théorie de l'évolution a des conséquences philosophiques aussi! Philosophie que Darwin avait developpé lui même dans son ouvrage "la filiation de l'Homme et la selection par le sex" :

"La sympathie portée au-delà de la sphère de l'homme c'est à dire de l'humanité envers les animaux inférieurs(...) est une des vertus les plus noble dont l'homme soit doué. Elle semble provenir du fait que nos sympathies deviennent plus délicates et se diffusent plus largement jusqu'à être étendu à tous les êtres sesibles"

Donc voilà une parmis d'autres preuve que darwin n'arrive pas comme un cheveux sur la soupe... Et si je me sert de son autorité c'est que lui s'en servait aussi pour le respect de la vie animale!

Le genre de reflexion qu'on me fait ici ne proviennet que d'une chose : On admet (enfin j'espère) la théorie de l'évolution met on garde une philosophie biblique avec l'Homme à l'image de dieu qui serait donc en dehors de la nature. LA philosophie défendue ici par ceux qui considèrent le loup comme "envahissant" n'est en fait qu'une philosophie créationiste utilisée par des gens qui ne le sont j'espère pas! Mais on sait à ce que conduit une mauvaise interprétation des sciences de l'évolution : Galton et son eugénisme, Spencer qui justifiais les inégalités social... J'y serait tenté d'y ajouter maintenant les "spécistes" qui nient toute sensibilité en dehors de notre espèce mais bon j'irai pas jusqu'à là...

2/Pour Gremetz, tu fais semblant de ne pas comprendre la question.... Je ne te demande pas ce que tu en penses, je te demandais à quel électorat il s'adressait en soutenant les chasseurs....
D'après toi ? Au vciomte machin ou au populo ?

Quand Gremetz s'adresse aux chasseurs, il s'adresse aux chasseurs! point barre, y a pas à chercher de la sociologie à deux sous là-dedans : C'est une reponse à un lobby très puissant qui fait pression partout en France pour avoir un droit de chasse sans limite... ce qu'ils obtiennent en général, par exemple la France possède une liste d'animaux dits "nuisibles" qui peuvent être détruit toute l'année : un non sens scientifique car des animaux tel le renard sont très utile au contraire!! En plus je trouve crade d'utiliser le fait qu'une petite partie de ce que tu appelles le "populo"(qui en large majorité rejette ces pratiques et qui en moyenne a malgré tout moins d'activités cruelles et barbares que les hautes couches de la société) participe à la chasse pour justifier cette activité. Alors si un certain nombre d'ouvriers sont alcoliques, jouent au PMU, maltraitent leur femme, tu diras qu'il faut pas critiquer car ce sont des gens du peuple. Biensur que tu ne penses pas ça et au contraire LO etl'xtrème gauche ont toujours combattu ça au sein de la classe ouvrière! Mais tu trouves bon de me ballancer ce genre d'arguments dans la tronche sur la chasse pour essayer de me coller une étiquette de bobo méprisant du peuple que je ne suis pas et dont aucune de mes phrases ne laisse présager que je le suis!

3/ Pour les alternatives à l'expérimentation animale en médecine et en pharmacie, il y a certes les modèles de simulation informatique, on est encore loin du jour où elles suffiront. C'est compliqué la biologie

je parlais pas de modèles informatiques dont je connais bien le manque de fiablilité dans tout les domaines mais de teste sur les bactéries, les cellules, cultures cellulaires, tissus isolés etc... qui sont des modèles biologiques et qui donnent de meilleur resultat que les tests sur animaux... Exemple le test de la souris (pour les huitres)qui n'était pas particulièrement cruel mais surtout peu fiables!

4/ Décidemment tu as spécialement une dent (de loup?) contre les éleveurs, menteurs, primaires, barbares, braconneurs, travaillent au noir, trichent avec le fisc etc... C'est dingue !

On peut savoir d'où tu tiens cette science infuse de leurs turpitudes ? Ca ne serait pas des préjugés par hasard ?

Des préjugés maintenant... enfin je trouve tout à fait objectif de décrire certains éleveurs vu leur palmarès des adjectifs dont je les ai qualifiés même si ça concerne que CES éleveurs et pas LES éleveurs en "général" . Sur l'afffaire fiscal je dirai juste que tu ne t'ai pas demandé pourquoi une telle réaction de la part d'éleveurs qui sont indemnisés à 100% sans avoir à apporter la preuve que ce soit un loup? Surtout que 99% des attaques ne sont pas due à un loup ce dernier devrait êtree une bénédiction cat il permet d'être indémnisé chose qu'il ne serait pas si c'était des chiens érrants!! (j'ai des amis agriculteurs qui ont parfois des dégats causés par les sangliers dans les cultures, ils s'en fichent car bien indemnisés et disent même qu'ils n'ont pas de mal à faire la recolte!!)Alors moi aussi je me suis posé la question et ai découvert qu'une partie du cheptel ovin des Alpes n'existait pas officielement et était abbatu et revendu par des filières parrallèles... On remarque donc que le loup viens mêttre ses crocs dans un trafic peu reluisant (chose que je me fiche d'ailleurs mais qui viennent pas dire que le loup va les tuer). Après je ne connais pas les proportions je sais juste que ça existe... Qu'elle est la part du mobile financier et de celui de la bêtise dans cette histoire? je ne sais pas! mais l'un comme l'autre je condamne cette attitude totalement

Encore une fois, l'article de départ n'était nullement un plaidoyer pour ou contre le loup ou telle ou telle espèce. et je n'ai pas crié "à bas le loup"... Evidemment lorsque tu rétorques "à bas les éleveurs" on ne peut pas rester sans répondre, même si la discussion part inévitablement dans tous les sens...

tu n'as pas crié "à bas le loup" mais dans l'article on pose avec un "?" la fait que loup puisse être une espèce invasive! ce qui est aussi faux dans le Wyoming que dans les Alpes! De mon coté je ne condamne que la partie extrèmiste de certains éleveurs qui croient que leur montagne leur appartient avec tout ce qui vit dessus et qu'ils ont droit de vie et de mort comme les seigneurs et dont certains emposonnent, abbatent cette espèce protégé voir s'en prennent à ceux qui les défendent (ça a été le cas des habitants d'un petit village pyrénéen "pro-ours", Arbas ,victimes d'extrèmistes de l'ASPAP ou de ces banderoles qui incitent dans les alpes à abbatre... les défenseurs du loup)



Après on peut toujours d"fendre l'indéfendable mais je refuse de poser la question sur la légitimité de la présence du loup : elle est totale et aucune motivation valable n'a été donné qui justifierais qu'il ne puisse s'installer!

Le loup est rappelons le :
-innofensif pour l'homme
-n'est qu'une cause marginal de perte dans les troupeux par rapport aux maladies, chiaens érents, foudroiement
-que les prédations sont indemnisés et que celle-ci peuvent être limités par le gardiennage par des bergers voir des chiens...

llaima

 

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