caupo? Tu te fous de moi? Comment que ça se fait que j'ai pas ce texte de Freud, moi, hein?! pasque c'est pas mal...
Ça fait partie d'un ouvrage plus général?
Je repense à un truc, là, pas le temps de faire longue réponse:
Je crois que c'est toi qui avait dit que tu avais trouvé la psychanalyse "séduisante"?
Avec mes extraits, la démarche pas à pas de Freud, et là, ce que tu cites, ça peut aider à comprendre pourquoi la psychanalyse a séduit aussi des marxistes, et non des moindres.
Disant celà, on ne s'engage en rien sur la véracité des théories freudiennes, mais comme l'écrivait canardos: Freud ne se réume pas à une supercherie.
Et je préfèrerais une vraie réponse des pourfendeurs de la psychanalyse, des sceptiques de l'inconscient freudien, sur ces textes. Mais une vraie réponse, pas une réponse toute prête, ou le renvoi à une ramette complète à imprimer.
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Défense de la psychanalyse
par iko » 21 Jan 2005, 19:18
Canrados écrit aujourd’hui
Les copains, cette discussion commence à me faire c… si Canardos se met à déraper ainsi !
Toi qui est scientifique, canardos, crois tu que quelqu’un qui ne connaît rien en paléontologie peut suivre un cours de maîtrise sur ce sujet ? vas-tu te mettre à l’anglais en commençant par le livre de terminale ?
Est-ce être un réactionnaire que de soutenir qu’on ne s’adresse pas de la même façon en cours de DEUG et en cours de DEA, cinq ans plus tard ? Lacan a commencé ses séminaires au début des années 50 à raison de un mercredi par semaine et vous nous sortez un petit bout d’une séance de l’année 70. Et il faudrait sur cet exemple tout jeter au rebus des poubelles de l’histoire !
Attendez au moins qu’on aie la réponse de ce pote à qui j’ai envoyé le bijou de Rojo !
Et au moins, avant de vous foutre de la gueule de Riguet, faites au moins l’effort de parcourir l’article !
Si c’est comme cela que vous voulez débattre, j’ai trop de choses à faire pour m’y complaire. Depuis dix jours j'accummule un retard, qu'il faudra bien que je comble...
Si je suis rentré dans votre forum, c’est parce que ça me scandalisait que des mecs se réclamant de mon organisation soient autant réactionnaires sur la prise en charge des psychotiques, surtout que de toute évidence vous n’y connaissaient rien, à part reprendre à la lettre la mode positiviste du moment.
Et cette discussion ne vous a pas fait évoluer ; je ne vois nulle part que vous avez fait un effort pour mieux connaître votre sujet depuis quinze jours…
Donc oubliez Lacan trois minutes. Au début je demandais même d’oublier un peu la psychanalyse, parce que la critique est souvent un mode de résistance pour éviter d’avoir à comprendre quelque chose de pas évident au premier abord.
Je ne suis pas là pour défendre Lacan, les lacaniens ne le méritent vraiment pas. Je suis venu défendre une certaine prise en charge de la psychose dans laquelle les élaborations de Lacan sont très utiles.
Donc reprenons le problème de l'oeuf ou la poule
quelques citations
Gaby écrit le 5 novembre 2004
et canardos et Rojo nous ont répété plusieurs fois que, puisqu’il y avait un trouble organique dans la psychose, il ne pouvait y avoir de traitement autre que médicamenteux avec un peu de gentillesse pour enrober le tout !
Mais sur quels critères posez-vous que certaines manifestations psychiques ont comme cause un trouble neurobiologique alors que pour d’autres manifestations la matérialité vient juste comme vecteur du sentiment ou autre sensation mentale ?
Une hallucination par exemple : elle a une matérialité dans le cerveau. Mais pourquoi cette matérialité serait-elle causale ?
Vous êtes là au niveau de la croyance : ce qui est considéré comme pathologique serait causé par un trouble dans le fonctionnement du cerveau, alors que ce qui serait physiologique ou normal aurait un mode de propagation matériel, car en définitive, tout est matériel !
Cette croyance vous permet, cerise sur le gâteau de vous foutre des marxiens qui ont été sensible à la mode analytique…
La réponse de Canardos sur l’hérédité de l’homosexualité est du même ordre. Il fait un tour de passe-passe parce que ça la fout mal pour un révolutionnaire de suivre les scientistes sur ce point.
Mais ce tour de passe-passe ne règle pas le vrai problème : à quel niveau vous mettez l’organique comme cause et à partir de quand il ne devient plus que le transport de l’information ?
Du point de vue de la causalité, nous n’avons que les statistiques épidémiologiques. Et encore ! Deux citations du forum doivent nous rendre humbles en la matière :
Rojo écrit le 5 novembre
Divan le terrible sur le fil le 16 juillet 2004
Donc, si quelqu’un est schizophrène, son jumeau homozygote a entre 50% et 28% de chance d’être également schizophrène (pour des résultats scientifiques, la fourchette d’erreur est assez large…)
Donc : qu’est-ce qui fait ces différences ? Divan le terrible nous répond « que toutes les études montrent que les facteurs environnementaux qui interviennent par ailleurs sont principalement de nature biologique (problèmes à l'accouchement, carences nutritionnelles, infections, etc.) et non socioculturelle »
Quelles études en dehors de celle faites par des chercheurs qui par les temps qui courent récusent par principe la psychogenèse ?
Par exemple certaines études ont montré qu’il y a plus de schizophrènes (écart type statistique à la limite du non significatif) en février et en octobre. C’est la faute à l’infection néonatale ! C’est ainsi que marchent les découvertes environnementales ! D’autres pensent au contraire que c’est question de lumière… et on commence même à nous bassiner sur la photothérapie.
Je dis ceci sans nier qu’il y ait des causes environnementales. Mais actuellement quelques études ouvrent la boite de pandore. Ce qui n’est pas génétique est du à l’environnement… mais surtout plus à la psychogenèse.
Pourquoi refusez-vous d’admettre que des mécanismes psychogènes peuvent éviter que le bébé se structure comme un futur schizophrène ou qu’au contraire certains schizophrènes le deviennent par des causes psychogènes, ce qui pourrait expliquer que leur jumeau ne soit pas atteint.
Et on retombe encore sur la même question : si il y a psychogenèse, même partielle comme dans l’autisme (20%), peut-on espérer trouver une théorie du sujet qui rende compte de cette psychogenèse ?
Ou autrement posé : pourquoi dès qu’il y a preuve de fragilité génétique, cela signifie pour vous que le traitement devient médicamenteux et sociothérapeutique, mais absolument plus psycho-ce-que-vous-voulez ?
Comment expliquez-vous que des expériences d’ouverture des asiles, de fermeture des quartiers d’agités aient eu lieu avant les neuroleptiques alors qu’aujourd’hui, malgré les nouvelles générations de médicaments antipsychotiques on revient en force aux services de sécurité, que les contentions deviennent monnaie courante.
A cause du manque de personnel me direz-vous avec justesse. Mais alors, si le facteur humain a un effet sur la clinique, on en revient à la même question : que se passe-t-il entre deux individus pour que leur interaction apaisent la dissociation de l’un, ou son syndrome hallucinatoire, ou ses accès de violence ?
C’est la question de fond pour commencer à pouvoir discuter de la psychanalyse.
C’est cette question de fond que vous éludez en vous acharnant sur une théorie que vous connaissez mal, voir pas, mais qui est actuellement la ligne de mire des intégristes après qu’ils croient être venu à bout du marxisme !
Et rassurez-vous, je ne considère aucunement freudo-marxien !
a écrit :il y aurait l'élite capable de suivre la philosophie compliquéeet les autres....hyperméprisant....ça ne te gene pas quelque part sur ce forum? ce type de sous-entendu du genre vous ne faites pas partie de l'élite, vous ne faites pas partie du petit cercle capable de le comprendre, moi meme je ne comprend pas tout. je m'étonne que tu tiennes un pareil language pour quelqu'un qui se dit un sympathisant LO?
Les copains, cette discussion commence à me faire c… si Canardos se met à déraper ainsi !
Toi qui est scientifique, canardos, crois tu que quelqu’un qui ne connaît rien en paléontologie peut suivre un cours de maîtrise sur ce sujet ? vas-tu te mettre à l’anglais en commençant par le livre de terminale ?
Est-ce être un réactionnaire que de soutenir qu’on ne s’adresse pas de la même façon en cours de DEUG et en cours de DEA, cinq ans plus tard ? Lacan a commencé ses séminaires au début des années 50 à raison de un mercredi par semaine et vous nous sortez un petit bout d’une séance de l’année 70. Et il faudrait sur cet exemple tout jeter au rebus des poubelles de l’histoire !
Attendez au moins qu’on aie la réponse de ce pote à qui j’ai envoyé le bijou de Rojo !
Et au moins, avant de vous foutre de la gueule de Riguet, faites au moins l’effort de parcourir l’article !
Si c’est comme cela que vous voulez débattre, j’ai trop de choses à faire pour m’y complaire. Depuis dix jours j'accummule un retard, qu'il faudra bien que je comble...
Si je suis rentré dans votre forum, c’est parce que ça me scandalisait que des mecs se réclamant de mon organisation soient autant réactionnaires sur la prise en charge des psychotiques, surtout que de toute évidence vous n’y connaissaient rien, à part reprendre à la lettre la mode positiviste du moment.
Et cette discussion ne vous a pas fait évoluer ; je ne vois nulle part que vous avez fait un effort pour mieux connaître votre sujet depuis quinze jours…
Donc oubliez Lacan trois minutes. Au début je demandais même d’oublier un peu la psychanalyse, parce que la critique est souvent un mode de résistance pour éviter d’avoir à comprendre quelque chose de pas évident au premier abord.
Je ne suis pas là pour défendre Lacan, les lacaniens ne le méritent vraiment pas. Je suis venu défendre une certaine prise en charge de la psychose dans laquelle les élaborations de Lacan sont très utiles.
Donc reprenons le problème de l'oeuf ou la poule
quelques citations
Gaby écrit le 5 novembre 2004
a écrit :on dit simplement que les sentiments amoureux, par exemple, se traduisent systématiquement par un phénomène chimique dans notre organisme. Tout est matière ; et toute autre position que celle-là, c'est de l'obscurantisme.
et canardos et Rojo nous ont répété plusieurs fois que, puisqu’il y avait un trouble organique dans la psychose, il ne pouvait y avoir de traitement autre que médicamenteux avec un peu de gentillesse pour enrober le tout !
Mais sur quels critères posez-vous que certaines manifestations psychiques ont comme cause un trouble neurobiologique alors que pour d’autres manifestations la matérialité vient juste comme vecteur du sentiment ou autre sensation mentale ?
Une hallucination par exemple : elle a une matérialité dans le cerveau. Mais pourquoi cette matérialité serait-elle causale ?
Vous êtes là au niveau de la croyance : ce qui est considéré comme pathologique serait causé par un trouble dans le fonctionnement du cerveau, alors que ce qui serait physiologique ou normal aurait un mode de propagation matériel, car en définitive, tout est matériel !
Cette croyance vous permet, cerise sur le gâteau de vous foutre des marxiens qui ont été sensible à la mode analytique…
La réponse de Canardos sur l’hérédité de l’homosexualité est du même ordre. Il fait un tour de passe-passe parce que ça la fout mal pour un révolutionnaire de suivre les scientistes sur ce point.
a écrit :enfin je n'explique pas tout par les genes, et surtout pas les gouts sexuels..... le cerveau est tellement plastique tellement autoprogrammable dans le cadre d'une relation dialectique avec son environnement que ce serait une stupidité.... cela va au contraire à l'envers de tout ce que les neuro-sciences montrent sur le developpement cérébral.
Mais ce tour de passe-passe ne règle pas le vrai problème : à quel niveau vous mettez l’organique comme cause et à partir de quand il ne devient plus que le transport de l’information ?
Du point de vue de la causalité, nous n’avons que les statistiques épidémiologiques. Et encore ! Deux citations du forum doivent nous rendre humbles en la matière :
Rojo écrit le 5 novembre
a écrit :
La schizophrénie est une maladie du cerveau a forte prédispositions génétiques.
il y a 1% de shizophrènes dans la population générale, 5% parmi ceux dont un des parents au second degré (tantes cousins) est shizophrène, 10% parmi les parents au premier degré et les jumeaux dizigotes, 40% si les deux parents le sont et 50% pour les jumeaux homozygotes.
On observe chez les schizophrènes une altération du fonctionnement des lobes frontaux et de l'hippocampe, ainsi que des anomalies dans la secrétion de dopémine.
Divan le terrible sur le fil le 16 juillet 2004
a écrit :En gros, le principe de la cure consiste à faire resurgir le "matériel" traumatique refoulé dans l'inconscient grâce à l'interprétation des associations libres, des rêves etc. La résurgence dans le conscient provoquerait la catharsis avec, comme conséquence, la disparition du symptôme.
Bien entendu une telle méthode postule la psychogenèse des troubles mentaux, sans laquelle elle serait dénuée de sens. Or, on a parlé plus haut de l'autisme et l'on sait, par exemple, que la concordance de la schizophrénie chez les jumeaux monozygotes est de 28%(16) et que toutes les études montrent que les facteurs environnementaux qui interviennent par ailleurs sont principalement de nature biologique (problèmes à l'accouchement, carences nutritionnelles, infections, etc.) et non socioculturelle(17). Ce qui rend caduc l'espoir de guérison par la psychanalyse.
Donc, si quelqu’un est schizophrène, son jumeau homozygote a entre 50% et 28% de chance d’être également schizophrène (pour des résultats scientifiques, la fourchette d’erreur est assez large…)
Donc : qu’est-ce qui fait ces différences ? Divan le terrible nous répond « que toutes les études montrent que les facteurs environnementaux qui interviennent par ailleurs sont principalement de nature biologique (problèmes à l'accouchement, carences nutritionnelles, infections, etc.) et non socioculturelle »
Quelles études en dehors de celle faites par des chercheurs qui par les temps qui courent récusent par principe la psychogenèse ?
Par exemple certaines études ont montré qu’il y a plus de schizophrènes (écart type statistique à la limite du non significatif) en février et en octobre. C’est la faute à l’infection néonatale ! C’est ainsi que marchent les découvertes environnementales ! D’autres pensent au contraire que c’est question de lumière… et on commence même à nous bassiner sur la photothérapie.
Je dis ceci sans nier qu’il y ait des causes environnementales. Mais actuellement quelques études ouvrent la boite de pandore. Ce qui n’est pas génétique est du à l’environnement… mais surtout plus à la psychogenèse.
Pourquoi refusez-vous d’admettre que des mécanismes psychogènes peuvent éviter que le bébé se structure comme un futur schizophrène ou qu’au contraire certains schizophrènes le deviennent par des causes psychogènes, ce qui pourrait expliquer que leur jumeau ne soit pas atteint.
Et on retombe encore sur la même question : si il y a psychogenèse, même partielle comme dans l’autisme (20%), peut-on espérer trouver une théorie du sujet qui rende compte de cette psychogenèse ?
Ou autrement posé : pourquoi dès qu’il y a preuve de fragilité génétique, cela signifie pour vous que le traitement devient médicamenteux et sociothérapeutique, mais absolument plus psycho-ce-que-vous-voulez ?
Comment expliquez-vous que des expériences d’ouverture des asiles, de fermeture des quartiers d’agités aient eu lieu avant les neuroleptiques alors qu’aujourd’hui, malgré les nouvelles générations de médicaments antipsychotiques on revient en force aux services de sécurité, que les contentions deviennent monnaie courante.
A cause du manque de personnel me direz-vous avec justesse. Mais alors, si le facteur humain a un effet sur la clinique, on en revient à la même question : que se passe-t-il entre deux individus pour que leur interaction apaisent la dissociation de l’un, ou son syndrome hallucinatoire, ou ses accès de violence ?
C’est la question de fond pour commencer à pouvoir discuter de la psychanalyse.
C’est cette question de fond que vous éludez en vous acharnant sur une théorie que vous connaissez mal, voir pas, mais qui est actuellement la ligne de mire des intégristes après qu’ils croient être venu à bout du marxisme !
Et rassurez-vous, je ne considère aucunement freudo-marxien !
- iko
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par iko » 21 Jan 2005, 20:59
Tenez, rojo et Canardos,
Voici la lecture critique d'un mathématicien.
Si vous trouvez qu'il a oublié une faute, faites suivre, mais en pièce jointe car cela va ennuyer tout le monde.
Car à la différence de ce que vous dites, Roudinesco n'a pas botté en touche ; certains mathématiciens ne trouvent pas de fautes mathématiques dans les raisonnements de Lacan et ce n'est pas de sa faute si la version de Sokal en avait.
Qu'on aprécie pas qu'il utilise les math est une aute affaire.
Si vous voulez envoyer la topologie, vous pouvez y aller, mais les pièces jointes me semblent plus appropriées car personne ne pourra comprendre et ça alourdit le fil
Je ne suis pas là ce WE ; ce n'est pas parce que je boude.
à+
Lacan_1970__p_190_191_192_193.doc
Voici la lecture critique d'un mathématicien.
Si vous trouvez qu'il a oublié une faute, faites suivre, mais en pièce jointe car cela va ennuyer tout le monde.
Car à la différence de ce que vous dites, Roudinesco n'a pas botté en touche ; certains mathématiciens ne trouvent pas de fautes mathématiques dans les raisonnements de Lacan et ce n'est pas de sa faute si la version de Sokal en avait.
Qu'on aprécie pas qu'il utilise les math est une aute affaire.
Si vous voulez envoyer la topologie, vous pouvez y aller, mais les pièces jointes me semblent plus appropriées car personne ne pourra comprendre et ça alourdit le fil
Je ne suis pas là ce WE ; ce n'est pas parce que je boude.
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Lacan_1970__p_190_191_192_193.doc
- iko
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par iko » 21 Jan 2005, 21:06
Pour l'étude de vos cas que Freud l'imposteur aurait inventés, cela me fait penser à l'époque de la rumeur où l'on aprenait que Lutte Ouvrière cachait, en fait, une organisation communiste et en plus internationnale !
Car ce que vous oubliez, c'est que cela fait longtemps que le milieu analytique sait que les cas en question n'ont pas "guéri" si guérir a un sens. ça n'envlève rien à ce qu'ils ont pu apporter comme avancée théorique.
Car ce que vous oubliez, c'est que cela fait longtemps que le milieu analytique sait que les cas en question n'ont pas "guéri" si guérir a un sens. ça n'envlève rien à ce qu'ils ont pu apporter comme avancée théorique.
- iko
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- Inscription : 18 Déc 2004, 15:02
par logan » 21 Jan 2005, 21:12
(iko @ vendredi 21 janvier 2005 à 21:06 a écrit : Car ce que vous oubliez, c'est que cela fait longtemps que le milieu analytique sait que les cas en question n'ont pas "guéri" si guérir a un sens.
Ah bon dans le domaine médical le mot guérir n'a peut être aucun sens?? :blink:
- logan
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