To psy or not to psy

[Blondin]

On peut tres bien imaginer qu'un discours scientifique très complexe soit le fait d'un arnaqueur. Mais crois tu Canardos que Bricmon et Sokal, parcequ'ils sont scientifiques, sont nécessairement à même de saisir tout de la philosophie? Très probablement que non. Or la psychanalyse lacanienne (construite d'ailleurs en partie sur la relecture de Hegel faîte par Kojève) est tout de même très littéraire, malgré ses emprunts à des sciences qu'évidemment on n'est pas obligé de prendre au premier degré.

Je vais te répondre cash, pour être bien clair: oui, toi comme moi nous n'avons pas fait l'effort de comprendre cette psychanalyse réellement. Oula que c'est dur à admettre! C'est horrible!! La différence c'est que toi tu vas chercher tout ce qui la condamne, et qui te prémunise ainsi contre tout cet effort. Moi je remarque d'abord que la plupart des attaques sont faite par des gens qui n'attaquent pas la théorie. Cela car en fait il faut :

1) L'avoir lu et comprise. (c'est long )
2) Avoir un recul et des lunettes solides d'épistémologues pour en voir les limites.
3) Avoir une connaissance de la pratique psychanalytique pour saisir ce que peut apporter cette discipline sur les analysants. La psychanalyse c'est une pratique, un positionnement par rapport à celui qui parle, avec une certaine éthique. On ne peut pas évaluer ce que cela apporte, en tout cas je le vois comme ça now, nous connaissons dans nos entourages des gens pour qui ca n'a pas marché, mais nous connaissons aussi (en tout cas moi :-P ) des gens pour qui cela a été bénéfique : cela ne veut pas dire nécessairement guérison, mais apprendre déjà a vivre avec des douleurs qui parfois, malheureusement, ne se guerissent pas.

Bonne lecture de Boileau, après tu liras Vigotsky, qui a parait-il très bien expliqué qu'il y a des choses vraies qui ne s'énoncent pas toujours clairement

[redspirit]

C'est effectivement ça le problème ...Si les différentes sortes de psychanalystes s'occupaient seulement d'encaisser du fric (en espèces) pour permettre à quelques bourgeois, petits ou grands d'exprimer leurs états d'âmes ou questionner leur nombril, on pourrait s'en foutre comme pour ceux qui se convertissent au boudhisme....

Mais il se trouve que les CMPP, les services éducatifs ou medico-sociaux, les hopitaux de jour et autres institutions financées sur fonds publics (etat, secu....) sont encore très souvent dirigés et animés par des charlatans, au détriment des enfants, adolescents ou adulte en vraie souffrance et qui auraient besoin de diagnostics et prises en charge sociales, educatives ou medicales sérieux.

Je crois que ce qui empêche toute discussion un tant soit peu constructive réside dans les lignes que je cite.

Puisque toute distinction entre psychologie et psychanalyse semble abandonnée, je me lance dans ce que je connais.

Alors voilà, il y a quelques années, je suis allé consulté un psychologue. Pour satanas, j'appartiens donc à la classe des "bourgeois, petits ou grands, aimant dépenser leurs espèces pour exprimer leurs états d'âmes et questionner leur nombril". (Je ferai remarquer à satanas qu'étant allé voir le psychologue de mon université, j'ai même eu le privilège de ne pas dépenser d'espèces, sans quoi je ne serais pas aller consulter.)
De mon point de vue, j'étais confronté à des problèmes personnels que je n'arrivais pas à gérer seul à ce moment-là. J'avais besoin d'en parler, et j'avais pour cela besoin d'une oreille extérieure à mon entourage. Tout ce qu'il y a de plus banal. Le simple fait de pouvoir parler de mes problèmes m'a aidé à me sentir mieux.

D'un côté, des gens verront un pleurnicheur nombriliste. De l'autre, un gars ordinaire en souffrance à un moment donné.
D'un côté, on des critiques de la psychanalyse qui s'expriment comme des capitalistes, veulent des résultats mesurables et exigent l'efficacité d'une pratique qui a eu le toupet de s'ériger en science. De l'autre, des gens qui se foutent pas mal de la scientificité de la psychanalyse, sont conscients de ses limites, des dérives auxquelles elle a pu mener, mais y voit juste un outil qui a un niveau individuel, dans certains cas, peut aider les gens à "aller mieux".
D'un côté, des gens qui ont une vision caricaturale de la pratique des psychanalystes et des psychologues qui traduit surtout leur profonde méconnaissance du sujet. De l'autre, des gens qui arrivent à discerner que la psychanalyse n'est pas qu'un tout homogène réactionnaire et homophobe.

Comment voulez-vous que nous nous comprenions ? On ne parle pas le même langage.

Du coup, logan pose des questions sur le caractère menteur et réactionnaire de Freud et voudrait le transposer à la discipline qu'il a fondé. Mais je pense que ceux qui défendent la psychanalyse n'accordent pas d'importance à cette discussion : ce qui les intéresse, ce n'est pas ce que Freud a dit ou non, mais la pratique ici et maintenant de ceux qui se disent psychanalystes.
Du coup, Luc veut qu'on lui démontre la scientificité de la psychanalyse et demande la preuve de son efficacité par des résultats comptables. Mais comment mesurer ce qui ne se mesure pas ? Je ne crois pas que ce soit en termes d'efficacité comptable qu'il faille évaluer la psychanalyse. Ce n'est pas comme une pilule qu'on administrerait à un patient et donc les résultats seraient directement observables ou non.

Je ne suis pas entrain de faire une apologie de la psychanalyse, canardos a raison d'en critiquer des dérives inacceptables. Oui, la psychanalyse cherche à résoudre des problèmes au niveau individuel et pas collectif comme le marxisme : cela ne veut pas dire qu'il y a nécessairement incompatibilité. Je pense simplement que la vision dominante des membres de ce forum à son sujet est caricaturale, et que cette croisade en termes de "scientificité, efficacité, homophobie" est simplement déplacée d'où une énorme incompréhension. Et surtout, cette vision dominante n'invite vraiment pas à la discussion.

redspirit

 

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[Kéox]

C'est peut-être un peu limite hors sujet dans ce fil quoique ? Mais quelqu'un a-t-il lu le livre "Trotsky et la psychanalyse" de Jacquy CHEMOUNI. Je trouvais pragmatique l'approche de Trotsky sur l'utilité de la pshychanalyse pour guérir sa fille Zina. Je ne sais pas si cela vaut le coût d'acheter ce bouquin ?

[Blondin]

je me retrouve parfaitement dans le dénouement du conflit proposé par Redspirit.

[shadoko]

Puisque toute distinction entre psychologie et psychanalyse semble abandonnée,

Comment ça? Je n'y connais pas grand-chose, mais il me semble tout de même qu'il y a beaucoup de choses en dehors de la psychanalyse dans le domaine de la psychologie.

D'un côté, on des critiques de la psychanalyse qui s'expriment comme des capitalistes, veulent des résultats mesurables et exigent l'efficacité d'une pratique qui a eu le toupet de s'ériger en science. De l'autre, des gens qui se foutent pas mal de la scientificité de la psychanalyse, sont conscients de ses limites, des dérives auxquelles elle a pu mener, mais y voit juste un outil qui a un niveau individuel, dans certains cas, peut aider les gens à "aller mieux".

C'est toute la question, il me semble. Est-ce que les méthodes spécifiques de la psychanalyse aident vraiment les gens à aller mieux? Je n'en sais rien personnellement, mais j'avoue ne pas avoir vu grand-chose de très convainquant à ce sujet traîner sur ces pages de discussion (qui ne sont pas exhaustives sur le sujet, bien entendu).

Du coup, logan pose des questions sur le caractère menteur et réactionnaire de Freud et voudrait le transposer à la discipline qu'il a fondé. Mais je pense que ceux qui défendent la psychanalyse n'accordent pas d'importance à cette discussion : ce qui les intéresse, ce n'est pas ce que Freud a dit ou non, mais la pratique ici et maintenant de ceux qui se disent psychanalystes.

Soit, mais dans ce cas, on aimerait bien lire quelque chose de convainquant sur cette pratique.

Du coup, Luc veut qu'on lui démontre la scientificité de la psychanalyse et demande la preuve de son efficacité par des résultats comptables. Mais comment mesurer ce qui ne se mesure pas ? Je ne crois pas que ce soit en termes d'efficacité comptable qu'il faille évaluer la psychanalyse. Ce n'est pas comme une pilule qu'on administrerait à un patient et donc les résultats seraient directement observables ou non.

Je ne sais pas très bien ce que tu entends par "évaluation comptable". Mais il me semble tout de même qu'il y a matière à évaluer quelque chose, ne serait-ce qu'en faisant des études systématiques en posant des questions aux gens ayant suivi un traitement psychanalytique, sur ce qu'ils en ont tiré. Si une discipline est autant remise en cause, il faut tout de même en venir un peu à ces choses-là. De plus, il semble y avoir des pathologies (est-ce le bon mot?) spécifiques où les méthodes psychanalytiques sont en concurrence avec d'autres types de méthodes (autisme, schizophrénie?). Précisément, là, on doit bien pouvoir voir quelque chose. Je ne dis pas que c'est aussi facile que de vérifier si une pomme tombe à la bonne vitesse, mais tout de même, de là à dire qu'on ne peut rien évaluer...

Oui, la psychanalyse cherche à résoudre des problèmes au niveau individuel et pas collectif comme le marxisme : cela ne veut pas dire qu'il y a nécessairement incompatibilité.

Le problème n'est pas là, en effet.

[luc marchauciel]

Alors, je vais pas faire dansla finesse, désolé :
Je considère qu'en sciences humaines et sociales, si quelqu'un dit quelque chose que je n'arrive vraiment pas à comprendre, mon a priori est que j'ai probablement affaire à un escroc qui jette de la poudre aux yeux, ou à quelqu'un de très confus qui n'arrive pas à exprimer ses idées clairement, ce qui m'interroge sur la clarté des idées elles-mêmes.

Quand c'est quelque chose qui relève de la physique des particules, il n'en va évidemment pas de même. Non pas parce que je pense que les physiciens sont en eux-mêmes plus intelligents ou"savants" que les sociologues ou les historiens, mais l"objet qu'ils appréhendent est (malgré tout) bien plus inintelligible spontanément que celui des sciences sociales et humaines. Je sais, une société, c'est très compliqué, et un individu, c'est très compliqué aussi, alors un individu en société, je vous raconte même pas. Mais n'empêche que c'est un objet dont on a tous une expérience quotidienne, surtout lorsque les sociétés en question sont celles dans lesquelles on vit. Alors que les structures fondamentales de la matière, c'ets pas imméditament apparent, comme truc.

Bref, quand quelqu'un me parle de psychologie, de sociologie, d'histoire ou d'anthropologie, je considière que ce qu'il dit ou écrit, je dois pouvoir le comprendre soit aisément, soit en faisant un effort qui est de par exemple de vérifier quelques mots dans le dictionnaire, mots correspondant à des concepts le plus souvent. Mais quand j'ai fait ça, si je ne comprends, c'est qu'il y a un problème.
Si en plus l'auteur(e) que je ne comprends pas s'amuse à balancer du vocabulaire issu des sciences "dures", alors que ce n'est ni son rayon ni son objet, alors là je suis à peu près persuadé d'avoir affaire à un escroc.

Sokal et Bricmont ne prétendent JAMAIS juger l'ensemble de la philosophie des auteurs qu'ils passent au crible, ils n'argumentent que sur l'utilisation par ceux-ci du vocabulaire et de concets issus de ce qui est le domaine de Sokal et Brcimont, à savoir les maths et la physiqiue. Et ils peuvent dire, en toute connaissance de cause [ce que je ne peux pas] : telle référence à tel théorème dans cette phrase n'a absolument aucun sens, on peut penser qu'il est là juste pour impressionner le lecteur.
Je rappelle au passage que tout cela avait commencé par un canular de Sokal, qui avait écrit un texte absurde en maniant n'importe comment des notions de physique, et qu'il a réussi à le faire publier dans une revue postmoderne connue, qui a donc approuvé un texte qu'elle ne comprenait pas.

[luc marchauciel]

C'est peut-être un peu limite hors sujet dans ce fil quoique ? Mais quelqu'un a-t-il lu le livre "Trotsky et la psychanalyse" de Jacquy CHEMOUNI. Je trouvais pragmatique l'approche de Trotsky sur l'utilité de la pshychanalyse pour guérir sa fille Zina. Je ne sais pas si cela vaut le coût d'acheter ce bouquin ?

Je l'avais lu, j'avais pris plein de notes que j'ai voulu poster ici... mais je les trouve plus !!!
L'auteur, qui est un psychanalyste (ou un partisan de), trouve que entre Trostky et la psychanalyse, ça a un peu été une rencontre manquée, et s'en désole [ce qui me fait pouffer, et me rassure sur mon Léon préféré]. Parce que [c'est mes souvenirs, si je retrouve mes notes je posterai les citations précises] :
- Trotsky s'est intéressée à Freud, mais en demandant à celui ci, pour valider sa théorie et la faire reposer sur autre chose des intuitions, de s'appliquer des critères de scientificité du même ordre que ceux que s'appliquaient Pavlov, pour lequel les bolchéviks avaient une grande admiration
- Trotsky s'est penché sur le cas du grand matérialiste Wilhelm Reich. En fait, quand on lit le bouquin et les extraits de la correspondance de Trotsky, on voit que ce qui l'intéressait surtout c'était d'avoir accès à un courant de gauche du PC allemand, d'établir des contcats à travers lui, plus que le freudo-marxisme de Reich, dont on voit que Trotsky ne pense pas beaucoup de bien (et il laisse très vite tomber la piste Reich, il a eu du flair sur ce coup-là)
- sur la cure psychanalytique de Zina, Trotsky était en fait surtout furieux à l'égard des thérapeutes qu'il considérait comme des incapables. Sa correspondance est très claire sur ce point. [dans mes souvenirs]

luc marchauciel

 

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[luc marchauciel]

Puisque toute distinction entre psychologie et psychanalyse semble abandonnée, je me lance dans ce que je connais.

Relis ton post, Redspirit : c'est précisément toi qui mélange les deux, et qui confond psychothérapie et cure psychanalytique. Ce qui est très "français"...
Précisméent, ceux qui ici se revendiquent d'une forme d'antifreudisme insistent sur le fait que non seuelment la psychologie et la psychiatrie ne se réusment pas à la psychnlayse, mais q'uelle en est même un branche sclérosée à défuat d'être déja morte, alors que la psychologie et la payshiatrie avancent apr d'autres voies, plus conformes aux canons de la démarche scientifique.
Personne n'a dit que c'était bourgeois d'aller voir un "psy" [=psychothérapeute]
Mais c'est vrai que Freud et ses disciples ont souvent eu plutôt eu une clientèle de bourgeois plus à même de payer pendant des années l'interminable cure qui pour être afficace [selon Freud, qui théorisait très bien ce qui l'arrangeait] devait passer par un paiement conséquent.
cf ce qu'a trouvé Mikkel Borch-Jacobsen sur les patienst de Freud.

luc marchauciel

 

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[Blondin]

Luc, d'abord si tu as lu du Freud, pour le coup tu reconnaîtras que c'est accessible sans trop de difficulté. Après y a beaucoup de page (Onfray chantonne souvent s'être lu je crois 3000 pages :roll: ) et surtout un temps d'assimilation et de digestion plus long.

Pour les trucs dur à lire, tu dois bien savoir que de nombreux écrits philosophiques sont très dur à lire. Or la psychanalyse se construit dans une dialiectique entre la théorie et la pratique qui influence cette théorie. Mais si on ne s'interesse qu'à la théorie et qu'on se lance comme ça dans les séminaires de Lacan, c'est mort d'avance. C'est comme se lancer sans préparation dans Hegel, c'est mort d'avance si on n'est pas outillé pour. Or la psychanalyse théorique me semble être de nature philosophique, et de haut niveau. Je me rappelle d'une conférence rue d'Ulm sur les liens entre Levinas et la psychanalyse lacanienne sur le rapport à l'autre... je n'ai absolument rien capté, au contraire de l'auditoire qui a posé de belles questions, et de ceux m'accompagnant ayant fait le boulot de comprendre Lacan, qui ont trouvé ca passionnant. Et pourtant je m'intéresse aux concepts, à la philo... simplement des fois faut savoir reconnaitre qu'on a pas encore le niveau. Alors peut-être tous avaient-ils l'illusion de comprendre alors que c'était du pipeau? Il serait très présomptueux de l'affirmer, sauf à vouloir affermir à n'importe quel prix son statut d'intello dupe de rien.

Pour l'usage des mathématiques, pourquoi pas? si cela fait avancé la conceptualisation. Au nom de quoi leur usage dans une discipline littéraire devrait-elle se conformer aux mathématiques purs. J'ai du mal à entendre les jugements de Sokal/Bricmont parce qu'ils me semblent n'avoir cherché dans les textes que ce qu'ils ont voulu trouvé. Leur démarche aurait été plus sérieuse et honnête s'ils avaient essayer de comprendre la pensée lacanienne en elle-meme. Ce n'est que là que l'usage de concepts mathématiques, revisités (et alors si cela donne plus de sens?) pourraient être compris et dénoncé. Mais cela encore une fois, leur aurait demandé un temps énorme, et ca aurait été moins amusant peut-etre que de tenter leur fameux canular (qui m'avait fait bien amusé à l'époque, comme quoi on change...)


Ps: il y a eu plein de détracteurs de Hegel à son époque pour dénoncer sa phraséologie obscure et du charlatanisme, et puis il y en a eu quelque uns qui malgré tout l'ont bossé comme Marx, et qui seulement après l'avoir bossé, ont pu en faire la critique, et se servir de sa façon de raisonner, la dialectique.

[Gaby]

Alors, je vais pas faire dansla finesse, désolé :
Je considère qu'en sciences humaines et sociales, si quelqu'un dit quelque chose que je n'arrive vraiment pas à comprendre, mon a priori est que j'ai probablement affaire à un escroc qui jette de la poudre aux yeux, ou à quelqu'un de très confus qui n'arrive pas à exprimer ses idées clairement, ce qui m'interroge sur la clarté des idées elles-mêmes.

Effectivement tu ne fais pas dans la finesse et tu montres bien quelle petite idée tu as des sciences humaines, ou quelle immense idée tu as de toi-même. C'est parole de néophyte qui aimerait bien tout connaître, un délire largement répandu en extrême-gauche, où l'on croit que parce qu'on a compris deux notions de philo' on est un expert aussi bien en sciences éco' (on a pu lire dans ce forum il n'y a pas longtemps qu'un forumer pourtant cultivé trouvait que toute la science éco' était littérature d'ayatollah), qu'en histoire ou en sociologie... Juste affaire de lexique tu dis... Tu montres bien que tu n'as jamais vraiment approfondi en histoire...

Gaby

 

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