conscient et inconscient

[Cyrano]

Bin ? pas une bonne idée de répondre ici ? Le reste de ces messages est dans l'autre fil, mais englué dans d'autres questions. Certes, ça a commencé sur l'autre fil, mais il y a déjà plus de 360 messages dans "Défense de la psychanalyse"… Dans "Conscient-inconscient", juste une petite trentaine. Ce qui est en question, dans mes messages, c'est l'existence éventuelle d'un inconscient. Certes, tout est lié et réciproquement vice versa, mais s'éloigner du DSM, du traitement des psychotiques, des psychiatres-psychanalystes, etc. me semble plus simple. Sinon, fallait pas créer d'autres fils, puisque tout vient de "Défense de la psychanalyse", qui vient lui-même de "Réalité de la psychanalyse".

Shadoko, tu ne trouves pas mon raisonnement concluant. Je ne l'espérais pas : il y a pour le moment, trop d'écart entre les conceptions. Mais je ne fais pas que te répondre Shadoko, uniquement à toi. Les personnes qui lisent, selon leur approche par rapport à cette histoire, pourront trouver, j'ose l'espérer, des éléments (provenant des divers forumeurs-meuses) qui alimenteront leur réflexion.

Et puis, je suis persuadé d'une chose : ce sont les limites d'une discussion ici. De même, qu'au bout d'un moment, pour la discussion politique, rien ne vaut la discussion directe, de même pour les notions qui nous occupent.
Bah ! Ça ne va pas nous empêcher de continuer.
Alors, je vais donc lire les nouveaux messages que mon fils m'a imprimés (mais j'étais déjà venu ce matin, vers 8H).

[Wapi]

Canardos

la conscience se met au service de la pulsion la plus forte

Je suis content de voir que tu ne fais plus l'économie du mot pulsion. Tu vas nous dire que ta pulsion elle n'a rien à voir avec celle de Freud ?

[shadoko]

shadoko t'as pas bien lu jusqu'au bout parce que Anceau ecrit:

Le processus de l'évolution a sans doute permis l'émergence de la conscience à partir du mécanisme de l'attention volontaire. Ce cheminement est certainement parti des mécanismes de focalisation comme celui qu'utilise une grenouille pour déterminer la position d'une proie dans son environnement visuel. Dans un second temps, ce mécanisme de focalisation a dû évoluer en mécanisme d'atention (involontaire puis volontaire) pour mobiliser les ressources de l'animal en vue de réussir la capture. La séquentialité du déplacement du point d'attention se serait ensuite transformée en conscience, offrant ainsi un environnement dans lequel des fonctions de plus en plus évoluées sont apparues.

Nous ne saurons sans doute jamais quel fut le premier animal conscient, mais le fait de disposer de la conscience lui a certainement apporté un avantage sélectif certain viales fonctions supérieures dont elle a permis l'existence. Leur présence à dû améliorer fortement l'eficacité de son comportement, qu'il soit proie ou prédateur. L'émergence de ces fonctions lui a donné un comportement plus "logique" qui lui a permis de mettre en place un réseau de sens dans lequel l'animal a pu stocker tout son savoir et surtout inférer des comportements nouveaux.

L'émergence de ces fonctions évoluées a permis le remplacement de fonctions innées par des fonctions apprises. En effet, dans une situation nouvelle, un animal peut utiliser ses fonctions cognitives supérieures pour déterminer un comportement conscient beaucoup plus pertinent que celui qui serait issu de ses mécanismes instinctifs. La répétition de ces actions conscientes va ensuite progressivement faire passer ces comportements au rang d'apprentissages.

Ces mécanismes constituent la base de l'adaptativité individuele consciente dont la vitesse de réaction est infiniment plus rapide que cele liée à l'évolution de l'espèce.

T'as raison, j'ai oublié ce passage (je l'ai lu, je l'ai lu, mais dans la masse...).

[Wapi]

Moi non plus je ne fais pas de "saut qualitatif", pas plus qu'entre un gorille et un humain, du point de vue biologique. Mais on fait quand même la différence, non ? Ou alors de quoi on parle ? D'ailleurs, parmi les mammifères et les cétacés qui nous parle sinon les humains ?
Donc entre un instinct et une pulsion il y a une différence, celle que la parole vient instituer. Surtout chez celui qui dit "je" quand il parle de lui. Car le "moi" qu'on utilise tout le temps, dans ce cas là, c'est quoi, une formation idéaliste aussi ?

Je ne crois pas qu'en l'état actuel des connaissances, la soi-disant compréhension des "mécanismes de l'attention volontaire" puissent rendre raison de ce qu'on est bien encore obligé d'appeler "la conscience", et effacer d'un coup d'un seul 2500 ans (au moins !) de reflexion sur la question...même si l'idéalisme a embrouillé les choses.

L'auteur du papier lui-même ne va pas jusque là.

Il suppose même que : Moi non plus je ne fais pas de "saut qualitatif", pas plus qu'entre un gorille et un humain, du point de vue biologique. Mais on fait quand même la différence, non ? Ou alors de quoi on parle ? D'ailleurs, parmi les mammifères qui parle sinon les humains ?
Donc entre un instinct et une pulsion il y a une différence, celle que la parole vient instituer. Surtout chez celui qui dit "je" quand il parle de lui.

Je ne crois pas qu'en l'état actuel des connaissances, la soi-disant compréhension des "mécanismes de l'attention volontaire" puissent rendre raison de ce qu'on est bien encore obligé d'appeler "la conscience", et effacer d'un coup d'un seul 2500 ans (au moins !) de reflexion sur la question...même si l'idéalisme a embrouillé les choses.
L'auteur du papier lui-même ne va pas jusque là.
Il suppose même que :

Toutefois, il faut remarquer que ces deux aspects extrêmes de la conscience ne sont pas aussi antinomiques qu'il n'y parait. Ils sont tellement différents qu'ils pourraient même coexister

Il sera bien temps de faire le déménager le garage du "moi" quand les nouveaux outils explicatifs de la subjectivité arriveront...

[Wapi]

Bon... j'ai fait un copier-coller de trop. Comment peut-on rectifier un message déjà envoyé ?

Après

L'auteur du papier lui-même ne va pas jusque là.

il faut laisser tomber les deux paragraphes.