Le statut des femmes dans la préhistoire

Et lutte contre les pseudo-sciences et les obscurantismes

Message par Jacquemart » 24 Fév 2005, 22:53

a écrit :Et y'a des sociétés quedale-linéaires? C'est-à-dire où la filiation n'influence pas le nom?

Bonne question, professeur Shadoko.
En fait, ce n'est pas une question de nom. En tout cas, pour l'essentiel, le problème n'est pas là. Dans toutes les sociétés primitives, la parenté joue un rôle considérablement plus important que dans les sociétés modernes. C'est elle qui définit l'accès à certaines ressources, les solidarités (en cas de vendetta, endémique dans ces sociétés), qui détermine les groupements religieux, les interdits et les prescriptions de mariage...
Et puis, surtout, là aussi à la différence du nôtre, la quasi-totalité de ces systèmes de parentés sont des systèmes classificatoires. C'est-à-dire que la société est répartie, de manière plus ou moins complète et rigoureuse, en différents groupements (moitiés, clans, sections, etc.), la règle d'or (parfois agrémentée de raffinements supplémentaires) étant l'exogamie, l'obligation de se marier en-dehors du groupe.
La filiation, ce n'est donc pas le fait d'hériter d'un nom, mais d'un clan (ou d'une moitié, ou d'une section) et des obligations et droits qui s'y rapportent.

Pour les Apaches, ben... j'vas tâcher de me renseigner.
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Message par Wapi » 01 Mars 2005, 19:10

C'est peut-être un peu HS (?) mais j'ai retrouvé ceci :

a écrit :Marx, Manuscrits économiques et philosophiques, Éditions Sociales, pp. 86-87

« Dans le rapport à l'égard de la femme, proie et servante de la volupté collective, s'exprime l'infinie dégradation dans laquelle l'homme existe pour soi-même, car le secret de ce rapport trouve son expression non équivoque, décisive, manifeste, dévoilée, dans le rapport de l'homme à la femme et dans la manière dont est saisi le rapport générique naturel et immédiat. Le rapport immédiat, naturel, nécessaire, de l'homme à l'homme, est le rapport de l'homme à la femme. Dans ce rapport générique, naturel, le rapport de l'homme... à la nature est immédiatement son rapport à la nature, sa propre détermination naturelle. Dans ce rapport apparaît donc de façon sensible, réduite à un fait concret, la mesure dans laquelle, pour l'homme, l'essence humaine est devenue la nature, ou celle dans laquelle la nature est devenue l'essence humaine de l'homme. Du caractère de ce rapport résulte la mesure dans laquelle l'homme est devenu pour lui-même être générique, homme et s'est saisi comme tel; le rapport de l'homme à la femme est le rapport le plus naturel de l'homme à l'homme. En celui-ci apparaît donc dans quelle mesure le comportement naturel de l'homme est devenu humain... [et par conséquent] dans quelle mesure l'homme autre, en tant qu'homme, est devenu pour lui un besoin, dans quelle mesure, dans son existence la plus individuelle, il est en même temps un être social. »

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Message par Jacquemart » 01 Mars 2005, 19:15

C'est pas franchement hors-sujet.
Mais c'est franchement incompréhensible.
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Message par Wapi » 01 Mars 2005, 19:46

en effet, il faut se prendre le chou pour essayer d'y comprendre quelque chose car c'est tout plein de vocabulaire hégelien. C'est une oeuvre de jeunesse (1844).

a écrit :
le rapport de l'homme à la femme est le rapport le plus naturel de l'homme à l'homme. En celui-ci apparaît donc dans quelle mesure le comportement naturel de l'homme est devenu humain...


Je crois qu'il cherche à expliquer que la question de différenciation des sexes, naturelle à l'origine, est le moteur du passage de la "nature" à "l'humain".

a écrit :
[et par conséquent] dans quelle mesure l'homme autre, en tant qu'homme, est devenu pour lui un besoin, dans quelle mesure, dans son existence la plus individuelle, il est en même temps un être social. »


On vait résumer vite fait : il n'y aurait jamais eu ni de société ni a fortiori de luttes des classes si dès l'origine nous nous étions reproduits par parthénogénèse.

C'est encore et toujours le fameux "saut qualitatif"... où qu'on le mette qui est en cause.

A vrai dire, j'étais parti à la recherche de l'hypothétique explication de la domination de l'homme sur la femme par la force physique selon Marx.

Mais je n'ai rien trouvé pour le moment, à part ceci :

Dans L'idéologie Allemande on trouve :

a écrit :Cette division du travail, qui implique toutes ces contradictions et repose à son tour sur la division naturelle du travail dans la famille et sur la séparation de la société en familles isolées et opposées les unes aux autres, - cette division du travail implique en même temps la répartition du travail et de ses produits, distribution inégale en vérité tant en quantité qu'en qualité; elle implique donc la propriété, dont la première forme, le germe, réside dans la famille où la femme et les enfants sont les esclaves de l'homme. L'esclavage, certes encore très rudimentaire et latent dans la famille, est la première propriété, qui d'ailleurs correspond déjà parfaitement ici à la définition des économistes modernes d'après laquelle elle est la libre disposition de la force de travail d'autrui. Du reste, division du travail et propriété privée sont des expressions identiques - on énonce, dans la première, par rapport à l'activité ce qu'on énonce, dans la seconde, par rapport au produit de cette activité


a écrit :
Avec les Allemands dénués de toute présupposition, force nous est de débuter par la constatation de la présupposition première de toute existence humaine, partant de toute histoire, à savoir que les hommes doivent être à même de vivre pour pouvoir «faire l'histoire»  . Mais pour vivre, il faut avant tout boire, manger, se loger, s'habiller et quel-ques autres choses encore. Le premier fait historique est donc la production des moyens permettant de satisfaire ces besoins, la production de la vie matérielle elle-même, et c'est même là un fait historique, une condition fondamentale de toute histoire que l'on doit, aujourd'hui encore comme il y a des milliers d'années, remplir jour par jour, heure par heure, simplement pour maintenir les hommes en vie. Même quand la réalité sensible est réduite à un bâton, au strict minimum, comme chez saint Bruno  , elle implique l'acti-vité qui produit ce bâton. La première chose, dans toute conception historique, est donc d'obser-ver ce fait fondamental dans toute son importance et toute son extension, et de lui faire droit. Chacun sait que les Allemands ne l'ont jamais fait; ils n'ont donc jamais eu de base terrestre pour l'histoire et n'ont par conséquent jamais eu un seul historien. Bien qu'ils n'aient vu la connexité de ce fait avec ce qu'on appelle l'histoire que sous l'angle le plus étroit, surtout tant qu'ils restèrent emprisonnés dans l'idéologie politique, les Français et les Anglais n'en ont pas moins fait les premiers essais pour donner à l'histoire une base matérialiste, en écrivant d'abord des histoires de la société bourgeoise, du commerce et de l'industrie.

Le second point est que le premier besoin une fois satisfait lui-même, l'action de le satisfaire et l'instrument déjà acquis de cette satisfaction poussent à de nouveaux besoins, - et cette production de nouveaux besoins est le premier fait historique. C'est à cela que l'on reconnaît aussitôt de quel bois est faite la grande sagesse historique des Allemands; car là où ils sont à court de matériel positif et où l'on ne débat ni stupidités théologiques, ni stupidités politiques ou littéraires, nos Allemands voient, non plus l'histoire, mais les «temps préhistoriques»; ils ne nous expliquent du reste pas comment l'on passe de cette absurdité de la «préhistoire» à l'histoire propre-ment dite - bien que, par ailleurs, leur spéculation historique se jette tout particulièrement sur cette «préhistoire», parce qu'elle s'y croit à l'abri des empiètements du «fait brutal» et aussi parce qu'elle peut y lâcher la bride à son instinct spéculatif et qu'elle peut engendrer et jeter bas les hypothèses par milliers.

Le troisième rapport, qui intervient ici d'emblée dans le développement historique, est que les hommes, qui renouvellent chaque jour leur propre vie, se mettent à créer d'autres hommes, à se reproduire; c'est le rapport entre homme et femme, parents et enfants, c'est la famille. Cette famille, qui est au début le seul rapport social, devient par la suite un rapport subalterne (sauf en Allemagne), lorsque les besoins accrus engendrent de nouveaux rapports sociaux et que l'accroissement de la population engendre de nouveaux besoins; par conséquent, on doit traiter et développer ce thème de la famille d'après les faits empiriques existants et non d'après le «concept de famille», comme on a coutume de le faire en Allemagne  . Du reste, il ne faut pas comprendre ces trois aspects de l'activité sociale comme trois stades différents, mais précisément comme trois aspects tout simple-ment, ou, pour employer un langage clair pour des Allemands trois «moments» qui ont coexisté depuis le début de l'histoire et depuis les premiers hommes et qui se manifestent aujourd'hui encore dans l'histoire. Produire la vie, aussi bien la sienne propre par le travail que la vie d'autrui en procréant, nous apparaît donc dès maintenant comme un rapport double: d'une part comme un rapport naturel, d'autre part comme un rapport social, - social en ce sens que l'on entend par là l'action conjuguée de plusieurs individus, peu importe dans quelles conditions, de quelle façon et dans quel but. Il s'ensuit qu'un mode de production ou un stade industriel déterminés sont constamment liés à un mode de coopération ou à un stade social déterminés, et que ce mode de coopération est lui-même une « force productive »; il s'ensuit également que la masse des forces productives acces-sibles aux hommes détermine l'état social, et que l'on doit par conséquent étudier et élaborer sans cesse l' « histoire des hommes » en liaison avec l'histoire de l'industrie et des échanges. Mais il est tout aussi clair qu'il est impossible d'écrire une telle histoire en Allemagne, puisqu'il manque aux Allemands, pour la faire, non seulement la faculté de la concevoir et les matériaux, mais aussi la «certitude sensible», et que l'on ne peut pas faire d'expériences sur ces choses de l'autre côté du Rhin puisqu'il ne s'y passe plus d'histoire. Il se manifeste donc d'emblée une interdépendance matérialiste des hommes qui est conditionnée par les besoins et le mode de production et qui est aussi vieille que les hommes eux-mêmes, - interdépendance qui prend sans cesse de nouvelles formes et présente donc une « histoire » même sans qu'il existe encore une quelconque absurdité politique ou religieuse qui réunisse les hommes par surcroît.


Ceci est-il plus compréhensible ?
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Message par shadoko » 01 Mars 2005, 20:34

Wapi, je crois que tu tords un peu le texte.

Sur le premier texte:
a écrit :
Je crois qu'il cherche à expliquer que la question de différenciation des sexes, naturelle à l'origine, est le moteur du passage de la "nature" à "l'humain".

Bien que je ne comprenne pas tout dans le détail du passage de Marx que tu cites, je pense qu'il ne dit absolument pas ça et je ne vois même pas le rapport entre ce que tu dis et le texte. Je pense qu'il explique que le rapport de l'homme à la femme peut être pris comme "mesure" ou "reflet" de la manière dont l'homme (Homme) a évolué dans son rapport direct avec la nature (ou avec lui-même en tant qu'élément naturel), comme être de plus en plus social.

a écrit :
On vait résumer vite fait : il n'y aurait jamais eu ni de société ni a fortiori de luttes des classes si des l'origine nous nous étons reproduits par parthénogénèse.

Je ne vois pas d'où tu tires ça. Marx ne parle pas de reproduction dans le premier texte. De plus, je n'ai pas envie d'imaginer ce qui se serait passé si l'homme s'était reproduit par parthénogénèse, ça nous emmenerait peut être un peu loin :hinhin: , mais je ne vois pas en quoi ça aurait empêché la vie en société d'apparaître, puis les classes, par l'apparition de la division du travail et d'un surplus de production (rappelle toi, les classes sociales se définissent par le rapport à la production de groupes de personnes).

Dans le second texte que tu as posté, il considère (dans le dernier paragraphe) la "famille" en tant que cellule sociale, et rappelle qu'il faut traiter ce thème "d'après les faits empiriques existants et non d'après le «concept de famille»", pour s'opposer aux idéalistes (allemands) qui considèrent "la famille" comme un concept atemporel.

Il n'y a rien sur la différence entre l'homme et la femme dans ce petit bout de texte, ni sur les rapports de l'un à l'autre.
shadoko
 
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