L'homéopathie pas plus efficace qu'un placebo

[logan]

A quand les marabouts remboursés par la sécu?

[Cyrano]

Mais encore, Logan?... tu réponds à qui?... ou bien tu réfléchis à voix haute?...

[Aumance]

La tête du pharmacien quand je lui ai laissé le médicament sur le comptoir : "Mais enfin, c'est terrible d'avoir des préjugés pareils ! Si vous essayez jamais, comment pouvez-vous savoir que c'est pas efficace ?" :hmpf:

J'ai pas crié, j'avais mal à la gorge. :swoon:

c'est normal que tu aies mal à la gorge, si tu "souffles dans les bronches" du premier pharmacien venu !

Aumance

 

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Inscription : 28 Avr 2004, 12:32

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[logan]

Mais encore, Logan?... tu réponds à qui?... ou bien tu réfléchis à voix haute?...

J'allais te poser la même question.
Je ne vois pas trop où tu veux en venir avec ta définition du placebo. :huh:

logan

 

Message(s) : 435

Inscription : 23 Fév 2004, 13:47

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[Cyrano]

Pour Logan :

où est ce que je veux en venir ?
Je l'ai écris.
Il ne suffit pas de dessouder, entre matérialiste chevronnés à-qui-on-ne-la-fait-pas, les théories de l'homéopathie.

Les arguments (mémoire de l'eau, dynamisation, vaccination et principe de similitude, vertus des plantes, etc.) sont traités (ou plutôt maltraités!) dans un article sur le site pseudo-medecine.org :
Qu'est-ce que l'homéopathie?
Les arguments de l'homéopathie sont examinés (et réfutés) les uns après les autres. Cet article trace aussi un très bon historique des étapes de la création de l'homéopathie comme moyen de guérison.
Mais… cet article ne se contente pas de s'en tenir au strict point de vue des arguments théoriques. Il parle aussi de l'effet placebo, de l'air du temps et des médecines douces, de la relation médecin-malade, de la personnalisation du diagnostic – et des médecins homéopathes.

On trouve aussi, sur le site de l'AFIS (www.pseudo-sciences.org/) un article de Michel Rouzé, "Réflexions sur l’homéopathie et la médecine", paru dans Science pseudo-sciences n° 235 :
Réflexions sur l’homéopathie et la médecine
Et… là encore, Michel Rouzé ne fait pas que se gausser des arguments théoriques, il parle aussi de l'homéopathie comme médecine douce, et du médecin et de son malade.

C'est pour ça que j'écrivais que lorsque on en a rajouté et rajouté sur l'invalidité des thèses de l'homéopathie, "on en n'a pas fini".

Dans le message suivant, je mets des extraits de ces articles. Je crois, Logan, que tu comprendras alors pourquoi j'ai mis un petit grain de sel dans la causerie. Un grain de sel, au sens strict: pour que la sauce soit bonne...

Pour txi :

Ach so ! Grosse konfusion sur placebo, effet placebo.
Bon, euh, j'avoue que je ne vois pas où est ma confusion. Mais que tu puisses en voir une, ça interpelle… (je ne comprends même pas si il y a désaccord).
Dans le message suivant, tu trouveras des extraits des deux articles cités plus haut, au sujet de l'affaire placebo.

Et pour faire bonne mesure, je conseille la lecture d'un article sur le site des zététiciens :
Effet placebo : "pour guérir, pas besoin de mentir !" (Entretien avec Jean-Jacques Aulas, psychiatre et pharmacologue).
On trouve cet article ici :
Effet placebo: "pour guérir, pas besoin de mentir!

Ah, oui, au fait, j'ajoute un autre message, avec des extraits de ce qu'écrivait Iko, Dans le fil "Psy-X,Y,Z...", sur l'homéopathie.

En ce moment même (mercredi, 14 heures…), à la télé, ça reparle de la campagne publicitaire : "Les antibiotiques, ce n'est pas automatique." !!!…

[Cyrano]

Deux articles :

Site pseudo-medecines.org, article : "Qu’est ce que L'homéopathie?" :
http://www.pseudo-medecines.org/articles.php?lng=fr&pg=9

site de l'AFIS, pseudo-sciences.org : article de Michel Rouzé, "Réflexions sur l’homéopathie et la médecine" :
http://www.pseudo-sciences.org/article.php...e=hom%E9opathie

L'effet placebo

Autrefois tout était simple. D’un côté, il y avait le corps, qui était le domaine du médecin. De l’autre, l’esprit qui relevait du psychiatre ou du prêtre.
En découvrant la chlorpromazine, le premier psychotrope, Henri Laborit met fin à cette dichotomie. L’esprit est lui aussi le siège de réactions biochimiques, et ce sont des actions et recaptures des divers neurotransmetteurs (acetylcholine, noradrénaline, dopamine, sérotonine, etc...), qui déterminent nos humeurs. Poursuivant ses recherches, il élabore une " nouvelle grille " de lecture de l’homme, la biologie des comportements. L’esprit peut agir sur le corps : c’est l’avènement de la psychosomatique. Le stress peut ulcérer l’estomac ou induire des calculs, et réciproquement, le mental peut guérir : c’est l’effet placebo.
Sans insister sur ces sujets bien connus (et même parfois mis à toutes les sauces...), indiquons que les études les plus récentes montrent que l’effet placebo est capable de guérir dans 20 à 80% des cas, suivant les pathologies.
article : "Qu’est ce que L'homéopathie?"

Les médecines douces

L'image de l'homéopathie est celle d'une médecine "douce", "naturelle", "traditionnelle". Elle est perçue comme l'héritière de la sagesse ancestrale et de l'empirisme inspiré de générations d'herboristes, se transmettant au fils des temps les vertus bienfaisantes des plantes de nos campagnes… C'est pourquoi elle est la médecine préférée des écologistes "sentimentaux" . Cette image est d'ailleurs soigneusement entretenue par l'industrie homéopathique. Il n'est pas de reportage sur l'une de ses unités de production qui ne montre des broyeurs engouffrant des montagnes de plantes médicinales.
Passons sur le premier de ces termes, l’utilisation de l’adjectif "douce" n’étant là que pour faire paraître "dure" la médecine moderne. En fait une technique médicale n’est ni "dure", ni "douce", elle est, ou n’est pas, efficace. Ensuite, tout est question d’utilisation et de rapport efficacité/risque.
article : "Qu’est ce que L'homéopathie?"

Le succès de l’homéopathie ne peut être séparé de celui de l’ensemble des médecines "douces". Des homéopathes récusent cette appartenance, par crainte sans doute des voisinages compromettants. Mais le plus souvent elle est acceptée et même revendiquée. La publicité des produits homéopathiques y recourt volontiers, ce qui prouve que les consommateurs ressentent bien l’homéopathie comme appartenant à la constellation des médecines douces, bien que plus anciennement apparue dans le ciel médical et médiatique (à part l’acupuncture, qui l’emporte en ancienneté).
article : "Réflexions sur l’homéopathie et la médecine"

Relation médecin-Malade, la personnalisation du diagnostic

"L'homéopathie soigne des malades, pas des maladies" et c'est pourquoi le traitement proposé dépendra du sujet autant que de la pathologie. C'est le gros argument de la médecine "de terrain" qui permet de traiter des biens portants, pour prévenir des maladies qui ne se sont pas encore manifestées, et qui, grâce à elle, ne se manifesteront jamais!
La seule chose que l’on peut porter au crédit des homéopathes est que, par ce biais, ils se sont toujours autant intéressés au malade qu’à sa maladie. Ce que n’ont pas toujours fait beaucoup de leurs confrères pressés par les contraintes de leur réussite sociale. [...]
L'homéopathe va s'enquérir de la sensibilité au froid, à la lumière, noter la couleur des cheveux et procéder à un interrogatoire psychologique. Le patient est-il indécis ou volontaire, désordonné ou organisé etc. Cet aspect de la pratique homéopathique est pour beaucoup dans son succès. Non par les conséquences directes qu'elle engendre sur une prescription de toute façon inactive, mais par l'attention que le médecin va porter à son patient, par la compassion qu'il va manifester à son égard et surtout par le temps qu'il va passer en sa compagnie.
On comprend pourquoi l'homéopathie est un placebo particulièrement actif. Sans doute certains praticiens, stakhanovistes de la médecine, devraient-ils s'en inspirer !
article : "Qu’est ce que L'homéopathie?"

Naguère le médecin, s’il ne disposait que de peu de moyens pour combattre la maladie, traitait le malade comme une personne et lui apportait ce qui ne figure pas dans les pharmacopées : la chaleur humaine. Avec les médecins de famille, la confiance créait un lien durable. Ils étaient, comme on l’a écrit, des confesseurs laïques. Aujourd’hui le patient qui a fait antichambre dans un dispensaire ou un hôpital a trop souvent l’impression, quand il est reçu, d’être regardé moins comme un être humain que comme une voiture envoyée au garage : le mécanicien cherche ce qui ne va pas, le carburateur, le circuit électrique ou l’embrayage. Il remplace ou répare la pièce défectueuse, et présente sa facture. [...]
Quand les homéopathes, ou les tenants d’autres médecines douces, privilégient une approche globale de l’homme malade et la prise en compte de sa personnalité, leur argumentation n’est pas vaine. Qu’elle puisse servir l’illusion ou le charlatanisme est une autre affaire.
article : "Réflexions sur l’homéopathie et la médecine"

Médecins homéopathes

Comment expliquer que des médecins puissent avoir un comportement aussi peu scientifique et " prêtent leurs diplômes " à cette croyance d’un autre temps ?
Le premier motif de "l'orientation homéopathie" est, semble-t-il, un choix "de confort".
Le quotidien du généraliste n'est pas toujours simple, il faut le reconnaître. Diagnostics délicats et visites à domicile sont à l'ordre du jour. Pour la majorité, c'est ce qui rend la tâche passionnante et qui fait la noblesse de la profession. Pour d'autres, ce peut être perçu comme une charge lourde et inconfortable. Hélas, tout le monde ne peut pas être reçu au concours de l'internat ! Heureusement il reste une possibilité, un mot magique, "homéopathie", qu'il suffit d'ajouter sur sa plaque, et le paysage change. Finis l'obligation des gardes nocturnes, l'appel inquiétant d'une cliente angoissée et la peur de "manquer" un diagnostic de méningite chez le nourrisson. Les clients, reçus sur rendez-vous, repartent confortés avec leur lot de granules, pendant qu'un collègue en mal de clientèle assure les urgences et les visites à domicile. Si un cas sévère se profile à l'horizon, il suffit de "botter en touche" et de passer la main au spécialiste le plus proche.
Ces homéopathes là ne sont pas dangereux. Peu certains des vertus de leurs granules, ils prennent grand soin de pratiquer conjointement une médecine traditionnelle si le besoin s'en fait sentir. Hélas ! Il existe aussi de vrais "convaincus" et pour expliquer leur choix, certains font appel à d'autres causes.
article : "Qu’est ce que L'homéopathie?"

[Cyrano]

Dans le fil "Psy-X,Y,Z...", Iko parlait de l'homéopathie, puisque les effets de l'homéopathie (ou d'un placebo) ont à voir avec le fait psychique. J'ai expurgé des polémiques d'antan…
Pour celles et ceux qui vont somatiser en lisant les mots "inconscients" et "transfert", no soucis : mettez à la place le mot "schtroumpf", les explications restent alors, encore valides.

Ecrit par : iko le jeudi 31 mars 2005 à 10:30
[...]
Voici ce que j’en ai dit à deux reprises sur le forum, sans qu’ils n’aient jamais daigné répondre à ce problème fondamental : l’homéopathie n’est pas sans guérir !
Et seule la reconnaissance du pouvoir de l’inconscient et du transfert peut rendre compte de ce phénomène
[...]
Comment expliquez-vous que «ce n’est pas sans marcher» ? (Comme dirait l’autre)
Ce qui différencie la psychanalyse et l’homéopathie, c’est que la théorie du transfert peut rendre compte du pourquoi on a des cures miraculeuses d’asthmatiques (ou autres) par l’homéopathie. Parce qu’il y en a ; les homéopathes ne sont pas tous des escrocs qui savent qu’ils vendent des placebos, et ne soignent pas. ils pensent vraiment qu’il existe quelque chose d’actif dans leur pilules.
L’analyse du transfert, part du principe qu’on ne peut pas faire abstraction de ce qu’on est au moment de la rencontre avec un patient quel qu’il soit. On ne peut pas non plus faire abstraction que derrière la description des plaintes corporelles, il y a une demande autre, qui ne sera pas forcément verbale, demande de réassurance mais pas seulement. Et cette demande s’adresse à toute une chaîne de personnages imaginaires de son enfance (imaginaire dans le sens qu’ils se sont inscrits selon son propre vécu imaginaire face à eux), chaîne dont momentanément le médecin va être un représentant.
[...]
Et il y a quelque chose qui leste à jamais la science médicale : la relation médecin malade.
Une découverte est dite scientifique à partir du moment où elle peut être reproduite indépendamment de la subjectivité du chercheur. Mais l’histoire de la science nous montre assez que cette subjectivité, cette recherche incessante pour tenter de prouver l’illumination que le chercheur a eue, est cruciale dans le processus qui mène à une découverte scientifique.
Le problème de la science médicale, c’est qu’elle ne peut en aucune façon se défaire complètement de cette subjectivité. Reste toujours les effets thérapeutiques (ou anti thérapeutique) de la relation médecin-malade elle-même.
C’est de ce niveau que part de Jean Oury. La psychiatrie est la science qui essaye de comprendre quelque chose à la relation médecin-malade.
L’effet placebo est reconnu pour un tiers dans les études en double aveugle quand on veut vérifier l’efficacité d’un médicament qui s’adresse à la médecine générale. (On ne prend pas cette fourchette pour les chimio des cancers par exemple). La relation médecin-malade est en jeu dans cet effet placebo.
Pourquoi l’homéopathie «n’est pas sans marcher» pour reprendre une phrase de notre cher Lacan. Aucune étude scientifique ne prouve que les produits homéopathiques marchent contre les médicaments placebos. Et pourtant combien sont ces enfants à angines à répétition qui guérissent par homéopathie. La rançon de cette gloire c’est que l’homéopathie détient le recors de surinfection par méningite !
Sur le Net les bons devraient pouvoir trouver une étude sur la spasmophilie. On prescrit du magnésium en double aveugle, qui peut être considéré comme un médicament placebo. Certains médecin ont un effet placebo à environ 5%, d’autres à 40% ce qui ne préjuge pas de leur qualité respective. C’est en fonction du degré de conviction du médecin. Et c’est aussi vrai de façon globale même si je n’ai pas d’étude dessus, des médecins ont un effet placebo particulièrement important, d’autres non.
Comment rendre compte de cet effet ? La médecine est vraiment née avec la science médicale au XIXème. Plus on a d’examens complémentaires scientifiques et des produits dont on a prouvé scientifiquement l’efficacité, moins l’effet placebo du médecin sera nécessaire. Mais la qualité de la relation médecin malade reste fondamentale sur toute prise en charge, ne serait-ce que par rapport au problème de la rigueur avec laquelle le traitement est suivi.
[...]

Ecrit par : iko le jeudi 31 mars 2005 à 19:44
Le problème des homéopathes c'est qu'ils n'ont aucune expérimentation en double aveugle qui donne des résultats significatifs contre placebo.
Mais cela n'empêche qu'ils ont tous des exemples de patients qui n'arrivaient pas à guérir avec la médecine traditionnelle et qui sont sortis d'affaire par leur traitement.
Ils en concluent donc que leur pilule marche quand même. Comme le sorcier... sauf que le sorcier donne parfois des mixtures d'herbes qui ont un vrai effet.
Il y avait récemment dans le monde un article expliquant le drame pour la médecine de la disparition des langues orales africaines, car des siècles de transmission de remèdes à base de plantes sont en train d'être perdus par ce phénomène.
[...]
On peut juste gager que sous le socialisme, les médecins généralistes auront tous au moins le même effet placebo que les homéopathes actuels, sans avoir besoin de se cacher derrière de fausses molécules qui ne marchent pas.
Il y a en effet une grande différence entre un médicament placebo (qui n’a aucun effet thérapeutique) et l’effet placebo d’un médecin. [...]

Ecrit par : iko le jeudi 31 mars 2005 à 21:01
C'est normal que tu ne comprennes pas la différence étant donné que, comme ton compère Rojo, tu prends à peine le temps de lire pour envoyer tes insultes sans ménagement, comme si le fil ne s'adressait quà toi.
j'ai parlé de médicament placebo et d'effet placebo d'une pratique ou d'un médecin.
un médicament placebo est un médicament qui n'a aucun effet curatif quelconque.
en revanche l'effet placebo, c'est un acte qui soigne sans qu'il y ait eu de substance ou d'intervention qui ait une valeur directement curative, ou qui soigne avec un médicament placebo...
c'est pourquoi on essaye toujours les médicaments contre des placebo. L'effet placebo est évalué à 30% pour les maladies bénignes. Un médicament reconnu comme efficace doit donc soigner plus que le médicament placebo quand ils sont donnés en double aveugle.
C'est quand même pas compliqué !

Et même J1v3 croyait utile de préciser :

Ecrit par : j1v3 le vendredi 11 février 2005 à 21:39
La somatisation crée de réel symptômes physiques... en règle générale je ne vois pas pourquoi on traiterait le cerveau comme un organe "à part" c'est à dire en dehors du corps. La somatisation est un phénomène physiologique (sinon comment l'homéopathie pourrait "marcher") ?
Je ne crois pas à une différence profonde entre la psyché et le reste. Certes le cerveau reste un organe au fonctionnement mal connu mais un organe quand même au même titre que les reins ou le foie.

[Jacquemart]

La nécessité d'avoir recours aux schtroumpfs, grands ou non, pour expliquer l'effet placebo, m'échappe quelque peu.

Quoi qu'il en soit, je propose pour ma part de ne pas relancer un n-ième avatar du débat sur la psychanalyse.

Donc, soit ce fil s'en tient à l'homéopathie proprement dite, soit on ferme fissa.

[com_71]

les homéopathes ne sont pas tous des escrocs qui savent qu’ils vendent des placebos, et ne soignent pas. ils pensent vraiment qu’il existe quelque chose d’actif dans leur pilules.

Des gens qui se prétendent médecins, et sont prétendument incapables de raisonner sur l'absence de molécule "active" dans un produit, et d'en déduire qu'il n'existe pas "quelque chose d’actif dans leur pilules", sont des escrocs.