3000 langues en moins en 2100

[artza]

Je ne vois pas où est le "retour en arrière". En 1917, les bolcheviks ne raisonnaient pas comme ça. Mais il y a une bonne partie de l'extrême gauche en France qui a du mal à choisir entre Jules Ferry et les bolcheviks.

Oui les bolcheviks ont eu une attitude remarquable sur cette question.

Ils (Lénine surtout) n'ont pas envisagé de russifier de gré ou de force toutes les populations de l'ancien empire des tsars. Tout au contraire.

Chaque peuple même le plus petit (quelques milliers), même le plus primitif - certains n'avaient pas de langue écrite on leur en fabriqua une-, avaient le droit d'être enseigné, administré dans sa langue habituelle.

C'était une question élémentaire de démocratie.

Comment une cuisinière peut-elle administrer l'état (Lénine) si la langue utilisée par celui-ci lui est étrangère?

La bourgeoisie française dans ce domaine continua sur le chemin tracé par l'ancienne monarchie. Une seule langue, le français obligatoire pour tous.

Rétrospectivement la bourgeoisie (Ferry) mit beaucoup de moyen pour scolariser en français tous les gosses. Une école dans chaque village, une école normale d'instits dans chaque département et ce n'était pas qu'une oppression c'était aussi l'ouverture sur le monde et la possibilité d'une ascension sociale et c'est pour ça que celà marcha finalement si bien.

Personellement je ne sais qu'elle aurait été la position la plus juste à cette époque en France du point de vue socialiste.

En gros la majeure partie des socialistes soutenaient la politique républicaine contre les cléricaux et les nostalgiques de la monarchie.
C'était un vrai problème, séparation de l'église et de l'état, laïcité de l'enseignement, Affaire Dreyfus.
La république représentait un progrès et était menacé par la réaction.
Malheureusement au nom de la lutte nécessaire contre la réaction le Parti socialiste abandonna toute indépendance de classe et devint un parti de gauche. Bourgeois? Oui au moins de ce point de vue.

[bennie]

"QUOTE (bennie @ jeudi 5 janvier 2006 à 15:57)
j'ai pas trouvé le Capital !


t'es sur? t'as bien cherché?

pourtant dans plusieurs débats j'ai eu l'impression que certains forumeurs avaient lu le capital en mannois! "



:smile: :smile: :smile: tu fais de l'humour typiquement mannois, c'est très bien, très caustique, continue!! :smile:


Des proverbes mannois de circonstance:
"son bochilley muickey!" ttraduction libre: " Qu'est-ce qu'on s'amuse avec Michey!"

et

"As dooyrt eh, Va daa vac ec dooinney dy row"
Traduction libre:
" Mieux vaut déchiffrer peu d'une oeuvre en mannois, et le comprendre que d'avaler des pavés et ne pas les digérer"

oui ici les mots comptent triples!

[yannalan]

Sur Diwan, que je connais assez bien, y étant employé et syndicaliste CGT, je peux te dire que les parents ne sont pas dans leur majorité des "intellectuels en mal d'identité", et que les enfants ont un niveau de français tout à fait normal pour leur âge.
Ce qui nous reposerait un peu et nous permettrait de lutter sur d'autres fronts serait qu'on arrête de nous chercher des poux sur la langue. Sur les questions nationalitaires, c'e'st une autre histoire : on peut être indépendantiste en parlant la même langue que l'oppresseur ou supposé tel(Serbie, Bosnie), et ne pas l'être en parlant une langue différente.(Suisse, Belgique germanophone).

[lallemande]

Il faut faire la différence entre les cas où l'usage d'une langue ou d'un dialecte est une réalité culturelle : le créole , l'alsacien etc... et les cas où les revendications linguistiques ne  correspondent  à peu près à rien, comme dans le cas du Breton ou de l'Occitan , qui ne sont plus parlées que par une infime minorité. Réimplanter la langue dans ces cas-là est quelque chose de complètement artificiel et n'est réclamé que par une petite couche d'intellectuel en mal d'identité. Excuse moi de ricaner quand j'entends un prof (de Français) parler de l'Occitanie opprimée par l'Etat français.
Indépendamment de ce qu'ont fait ou pas fait les bolchéviks, on doit juger ces problèmes là au cas par cas. Mieux vaudrait consacrer des moyens pour permettre de maitriser parfaitement sa langue maternelle(c-ad pour les petits bretons le français maintenant) que de financer des écoles Diwan pour  faire apprendre une langue arrière-grand-maternelle en voie d'extinction. C'est une approche du problème qui n'a pas grand chose à voir avec l'appréciation qu'on porte à Jules Ferry..

Ce que tu décris txi, c'est la politique du fait accompli: l'usage du breton a été violemment réprimé, d'où maintenant tu ne le considères plus à l'ordre du jour.
Avec l'alsacien, ce serait différent? Possible oui, qu'il y ait aujourd'hui encore plus de dialectophones alsaciens que de bretonnants (sans doute à cause des frontièes suisse et allemande qui ne sont pas loin). Et alors, qu'est-ce que ça change?
C'est le nombre qui fait la raison d'être d'une langue et son droit à être enseigné? Alors il faudrait le dire clairement (et je ne serais pas d'accord).
En Alsace on pourrait considérer qu'il y a un réel problème: si les écoles diwans sont financées sur des fonds privés (dites-moi si je me gourre), ici un certain nombre de classes de l'école publique sont à vocation "bilingue": l'allemand - et non l'alsacien, qui ne représente pas le même intérêt économique- y est enseigné dès la maternelle, certains cours d'autres matières sont en allemand. Et alors on peut gueuler: pourquoi ces moyens ne sont-ils pas mis pour tout le monde? (je suis d'accord). Sauf que d'après ce que j'entends, l'état leur coupe des subsides aussi. alors oui, je suis d'acccord avec yannalan: qu'on nous foute a paix avec ça et je suis fort aise d'apprendre par artza que "Oui les bolcheviks ont eu une attitude remarquable sur cette question." ça me rassure plus que les propos quelque peu totalitaires de certains intervenants sur cette question, du type: "il faut parler la langue la plus parlée". Pourquoi on se met pas tous au chinois, alors? :rtfm:

[bennie]

Je vais enfin être un peu sérieux ici.

1) J'avais tendance à être méfiant vis à vis des défenseurs des langues régionales et y voir derrière des idées nationalistes... et j'avais rencontré des bretonnants qui me confortaient dans cette idée.

L'autre jour, j'ai entendu sur une radio Belge sérieuse un flamant, plutôt brillant, un homme qui maitrisait plusieurs langues et militait et animait pour maintenir vivante un patois flamand très local; livres, traductions, cours, spectacles... Cet homme était très intéressant et passionnant.
Cet homme est un amoureux des langues et on ne pouvait pas l'accuser d'être en retard sur son temps.

Il me semble qu'il est possible de s'intéresser à des langues anciennes et régionales sans tomber dans le nationalisme. Bien sûr, il faut être vigilent et se méfier des nationalistes et autres chauvins!


2) Je me souviens d'un article du Monde diplo qui m'avait agacé.
"Un monde polyglotte pour échapper à la dictature de l’anglais"
http://www.monde-diplomatique.fr/2005/01/CASSEN/11819

(mes boutons de code ne fonctionnent pas (?))

Je trouve ce point de vue completement abstrait et faux.
Il s'adresse à qui? il regrette que l'anglais domine le monde, voire le dicte. Rien que ça!

Il serait mieux que chacun apprenne plusieures langues? C'est dommage que quand un italien rencontre un Suédois, ils communiquent en Anglais, pas en Suédois, italien, voire en mannois?
Faut pas déconner, s'ils ne connaissaient pas l'anglais, il y a des chances pour qu'ils ne communiquent pas du tout, sauf par gestes!

Franchement, j'aime les langues étrangères, mais maîtriser, un peu, l'anglais et le mannois, parfaitement, est déjà bien, et du boulot, ça s'entretient, c'est comme le sport!
Avoir des notions dans d'aurtres langues est un bonus, un plaisir. Mais une langue étrangère ne s'apprend pas facilement, et coûte très cher en argent (livres, voyages..) et en temps (de cerveau disponible).

3) Pour conclure, je pense que l'apprentissage des langues est important, mais les langues dites internationales sont prioritaires.
Les autres langues sont un plaisir, ou une passion, un centre d'intéret, un moyen de mieux connaitre un pays en particulier, voire une région, une culture...
Ceux qui en ont envie doivent avoir accès à toute cette culture, comme le reste.

Ensuite qui est derrière certaines écoles, qui doit les financer? c'est un autre débat, qui doit avoir lieu.
Pour terminer, je dirais que oui, je pense que la langue française est jolie, il y a une littérature française intéressante, nous la lisons et la faisons lire d'ailleurs. Pourtant, je ne suis pas du tout nationaliste ni chauvin.
Il existe des clubs de défense de la francophonie, des défenseurs de la culture française... qui ne sont pas du tout attrayants, ça sent pas bon.
Le problème n'est alors pas la langue française, mais ces gens qui ont parfois des idées d'un autre temps.

[yannalan]

Apprendre leurs langues aux jeunes immigrés ? Oui, s'ils le désirent, sans problème, et je dirai même que le mieux serait de permettre à des jeunes d'autres origines de suivre les mêmes cours, l'expérience des "langues et cultures d'origine' ayant parfois conduit à des bizarreries (on mettait les turcs avec des gens du consulat, les marocains avec le leur, etc...)
Ca n'empêche personne d'apprendre le breton, si c'est un désir. Pour ce qui est des grands-pères, il y a des zones en Bretagne où il y a encore pas mal de gens qui parlent ou qui auraient bien aimé parler, je ne vois pas ce qu'il y a de révolutionnaire à les en empêcher.
En France, il y a quand même un sacré problème avec les langues ! Il n'y a qu'à voir comment le problème de la réintégration des germanophones s'est fait en Belgique et en Alsace : si tu vas à Eupen ou ST Vith, en Belgique, tout est en allemand, et les gens sont souvent bilingues, voire trilingues vu que les touristes flamands viennent, ils ne sont pas plus gogols pour ça. EN Alsace, la bourgeoisie française a joué à "je ne veux voir qu'une seule langue !" (comme Franco en Espagne)
Quant à parler plusieurs langues, en le faisant tot, ce n'est pas un problème, j'ai des élèves trilingues, ça va. Il y a un tas de pays où ça ne pose aucun problème.
Pour ce qui est de la langue française, je la parle assez bien à mon avis, j'aime bien la littérature, je lis couramment, mais pour moi c'est une langue comme une autre. Je conseillerais un petit livre de Marina Yaguello "petit catalogue des idées reçues sur les langues" chez "seuil points-virgule".

[Ottokar]

Que yannalan se rassure, je ne vais exiger de lui qu'il parle français pour que je puisse le comprendre... mais c'est ce qu'il a fait naturellement ! C'est tout ce que je voulais dire pour les sardinières.

Qu'auraient fait nos ancêtres, disons qu'aurions-nous fait si la Commune avait vaincu ? Sans doute quelque chose de plus proche de ce que décrit Artza, plus respectueux de coutumes et des langues locales que du rouleau compresseur de Jules Ferry. Mais de même que Marx voyait, au milieu des horreurs du colonialisme qu'il dénonçait en Inde et combattait en Angleterre, le grain d'élément progressiste, le fait rapprocher les peuples, de développer l'Inde et de hâter l'heure de la révolution socialiste, de même nous pouvons voir dans les horreurs de la bourgeoisie les éléments qui nous rapprochent de sa fin.

Et la bourgeoisie a rapproché les peuples, pour développer et unifier ses marchés, pas pour unifier les peuples cela va de soi. Ce n'est pas tresser des couronnes à la bourgeoisie que de le dire, ou alors, ce serait en disant, la bourgeoisie a créé le salariat et détruit les villages paysans, "c'est bien malheureux mais c'est un fait", mais que désormais les prolétaires peuvent abattre la bourgeoisie !

Pour revenir aux écoles, je n'ai rien contre le fait que des écoles Diwan existent. Je peux évidemment considérer comme un camarade, un révolutionnaire, et discuter en bons amis, avec un instituteur de ces écoles ! Il serait même normal qu'un Etat démocratique offre aux gens le choix du type d'école, pourquoi pas des écoles communistes, aussi... Mais aujourd'hui, en ces temps où l'Education Nationale se voit privée de moyens, je préfère que les moyens, on les réserve à l'école de tout le monde, l'école publique. Et surtout qu'on n'oblige pas les non bretonnants à aller dans des écoles bretonnantes. Par exemple, que les gosses d'immigrés que l'on a cité apprennent déjà le français. Ils pourront apprendre le breton en plus ensuite s'ils le veulent.

[yannalan]

juste une question : ou tu as vu qu'in OBLIGE les gens à y aller ? quant aux frais, un instit ça coûte pas plus cher en breton qu'en français ou en autre chose Si mes élèves n'étaient pas avec moi, ils seraient dans une école autre avec quelqu'un d'autre.
Quant à être école publique on a essayé, on n'y est pas arrivé "la France n'a qu'une langue".
Ce qui m'empoisonne en tant que militant c'est que ce gentre d'attitude envoie vers des réactions nationalistes, heureusement modérées pour l'instant, un tas de gens qui ont les mêmes intérêts de classe que nous, qui subissent aussi le chômage ou les licenciements, qui luttent dans leurs syndicats aussi. Pour le reste, j'arrête là parce que le problème ne se résoudra pas ici. Si le public n'a pas de crédits, à mon avis, c'est du à quelques autres choses que les langues régionales...