EPR : le réacteur le plus dangereux au monde !

Et lutte contre les pseudo-sciences et les obscurantismes

Message par Louis » 26 Fév 2007, 23:30

a écrit :pas d'accord avec ces procédés dégoutants!

on ne justifie pas comme toi un titre "à chier" c'est à dire un mensonge, sous prétexte qu'il fait réagir!


d'abord le fait que les firmes capitalistes mentent pour vendre leurs produits n'autorise pas à en faire autant pour les dénigrer...nous ne sommes pas des voyous comme eux. seule la vérité est révolutionnaire.

ensuite ce ne sont pas les médias et leur univers qui ont communiqué sur le thème "l'EPR est le réacteur le plus dangereux" c'est Greenpeace et l'ensemble des antinucléaires qui lui ont emboité le pas. un peu facile d'accuser les médias, la!


Je demande quelques jours pour rentrer plus au fond sur la question epr/pas epr traité d'une façon sérieuse et rationnelle (c'est a dire sans accusations "plus c'est gros plus ça marche" au bout de trois discours")

Maintenant, sur la querelle "médiatique" (quelque chose que je maitrise un peu mieux) : c'est justement un reproche que je fais a greenpeace de maitriser un peu trop l'univers de ce que j'appelerais "la science marketing" Et si ça a quelques avantages (comme par exemple de pouvoir se payer un vrai spécialiste des questions de sécurité nucléaire, ce qui n'est pas donné a tout le monde) ça a aussi de gros inconvénients ! Celui de simplifier outre mesure des problématiques que je considéres tout sauf simple !

Franchement canardos, j'ai été souvent intéressé par les articles que tu publiais, mais j'ai souvent été "alerté" par le fait que les articles en question avaient un titre et un chapô (le chapô dans un article, c'est les quelques lignes situées entre le titre et l'aricle proprement dit) très "simplificateur" (les doutes qu'il pouvait y avoir dans le corps de l'article ne se retrouvait pas dans le titre, le chapeau, voir le lead (le résumé de l'article) Or la simplification dans un article scientifique n'est jamais une bonne chose !

Sur l'article le titre de greenpeace "l'epr est le réacteur le plus dangereux" répondait a la communication d'edf "l'epr est le réacteur le plus sur" ! Evidemment ni l'un ni l'autre n'avaient raison ! Malgré le fait que tu ai donné raison a edf sans trop te poser de question, tu dois avouer que la réponse se situe entre les communications marketing d'edf et de greeenpeace Quand a moi, je regrette le simplisme de greenpeace : le fait de se situer sur le terrain de l'ennemi est toujours une mauvaise chose Mais je passe pour un redoutable coupeur de cheveux en quatres, et les partisants des opinions bien tranchées rigolent....
Louis
 
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Message par canardos » 27 Fév 2007, 06:53

(Louis @ lundi 26 février 2007 à 23:30 a écrit : ! Malgré le fait que tu ai donné raison a edf sans trop te poser de question, tu dois avouer que la réponse se situe entre les communications marketing d'edf et de greeenpeace Quand a moi, je regrette le simplisme de greenpeace : le fait de se situer sur le terrain de l'ennemi est toujours une mauvaise chose Mais je passe pour un redoutable coupeur de cheveux en quatres, et les partisants des opinions bien tranchées rigolent....


je n'ai pas donné raison à l'EDF sans me poser de question. j'ai constaté que chaque génération de réacteurs est plus sure que la précédente, comme le prouve d'ailleurs la fréquence des incidents et accidents, tout simplement parce qu'elle integre un certain nombre de perfectionnements et de sécurité supplémentaires.

j'ai cité les principales améliorations et sureté supplémentaires que possédait EPR par rapport aux réacteurs actuellement en service. Qu'EDF se serve de ces améliorations pour sa communication marketing, évidemment....mais ce n'est pas pour ça qu'il ne faut pas en parler, voire les nier....

j'ai dit simplement qu'il fallait voir si ces améliorations et ces sécurités étaient suffisantes par rapport aux risques encourus et que là se situait le vrai débat bien mal engagé...

mais évidemment contrairement à toi qui applique le principe de sécurité absolu quand ça t'arrange pour le nucléaire (ou les ogm) et relatif dans d'autre cas par exemple pour le charbon je pense qu'il faut raisonner simplement en retenant le risque relatif le moins important, nucléaire ou recours massif au charbon pour remplacer le pétrole comme source d'énergie électrique, en prenant en cause tous les parametres, y compris la pollution et l'effet de serre.
canardos
 
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Message par canardos » 27 Fév 2007, 08:12

(Louis @ lundi 26 février 2007 à 23:30 a écrit : Quand a moi, je regrette le simplisme de greenpeace : le fait de se situer sur le terrain de l'ennemi est toujours une mauvaise chose Mais je passe pour un redoutable coupeur de cheveux en quatres, et les partisants des opinions bien tranchées rigolent....

j'ai l'esprit d'escalier mais à la relecture, Louis, je te trouve vraiment gonflé...c'est toi qui a donné le titre du fil "EPR le réacteur le plus dangereux du monde"

tu as reproduit le communiqué de Geenpeace sans la moindre critique

Et au début du fil quand j'ai fait remarquer que la conclusion de greenpeace était malhonnete intellectuellement et ne découlait pas du rapport tu m'as fait remarquer que si j'avais lu le rapport j'aurais vu qu'il apportait toutes les justifications nécessaires....

a écrit : (louis) Je suis étonné qu'il ne t'ai fallu que quelques minutes pour lire ce rapport : moi il m'a fallu une bonne journée, bien tassée ! Et tu sera gentil de me dire ou se trouve les "conclusions" qui montreraient que le rapport dit le contraire de ce qu'il prétend ! Je ne sais pas si je suis de mauvaise foi, mais toi tu es l'empereur de celle ci dès qu'il s'agit de nucléaire ou d'ogm...


et

a écrit : (louis)Eh bien si tu le lisais avec les détails (puisque chacun sait que "le diable est dans les détails" tu te rendrais compte qu'il donne aussi des réponses a ce que tu avances


et tu dis regretter maintenant que Greenpeace ait employé cet argument "EPR le réacteur le plus dangereux du monde"!


alors, je ne sais pas si tu as une redoutable capacité de couper les cheveux en quatre mais je trouve que ta mauvaise foi, elle, est vraiment remarquable ...à moins que ce soient tes capacités d'oubli....

:hinhin:
canardos
 
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Message par roudoudou » 28 Fév 2007, 20:49

Salut les copains :(

Je conseille donc le dernier Science et Vie mars 2007 N°1074 prix 3,90 euros le titre de la couverture "Après le pétrole... Nucléaire ou charbon?" .
Il y a un un dossier page 47 à 65 sur le nucléaire et le charbon on y apprend plein de chose sur le sujet.

Bon @ plus les copains sur le forum ;)
“J'ai décidé d'être heureux parce que c'est bon pour la santé.”
Voltaire
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Message par Louis » 02 Mars 2007, 19:53

bon, moi je vous élabore ma réponse ! A condition que ça réponde aux "rêges du jeu" d'une véritable réponse scientifique (c'est a dire logiquement justifiée, sans "effet d'opinion" ni effet d'annonce) Plus mes réponses avancent, plus elles deviennent complexes et "balancées" (plus ça va et moins je crois aux "réponses simples") Je sais que c'est une tare sur internet...
Louis
 
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Message par canardos » 03 Mars 2007, 07:41

acceptons en l'augure!

surtout qu'au départ quand tu as repris le titre du communiqué de Greenpeace en le défendant mot pour mot ainsi que sa conformité au rapport, tes réponses n'étaient ni complexes ni balancées....

et je ne suis pas sur qu'elles le seraient devenues si on n'avait pas démontré citations à l'appui que ce titre était une extrapolation abusive....
canardos
 
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Message par Louis » 05 Mars 2007, 22:06

Ben il y a une différence 'de taille" entre un communiqué "médiatique" de cette organisation et une vraie réponse scientifique ! Comme il y a une vraie différence (de meme ordre) entre une réponse "médiatique" de Arlette au journal de 20 heures et la meme réponse (forcément plus complexe et "balancée") de LO ! Ce qu'on peut dire de greenpeace, c'est qu'ils se sont dotée de vrais moyens d'expertise scientifique sur la question par exemple des OGM : leur directeur sur la question est par exemple docteur en biologie... C'est pas vraiment un type qu'on peut balancer comme ça (et Apoteker est quelqu'un de vraiment trés rigoureux) Et en meme temps, ils ont une "stratégie" d'adaptation aux média Ce qui implique dans l'état actuel des choses une adaptation du message proprement scientifique aux impératifs des médias... Ce qui n'est pas si simple a gérer... Personnelement, je suis assez critique en général sur cette stratégie d'adaptation aux média (et je ne vois vraiment pas de raison d'etre moins critique vis a vis de greenpeace que je ne suis a une autre échelle vis a vis de la lcr vis a vis des stratégies média) Cela dit, une chose qui me complique beaucoup la vie c'est que au contraire de latour (et c'est une des principaux reproches que je lui fait) j'ai besoin de "connaitre la langue" des tribus "primitives" avant d'en faire la critique ethnologique) j'ai besoin de "vrais traducteurs'" (ie de scientifiques des sciences "dures") et que ça demande pas mal de temps (et encore, je ne leur dit pas que c'est pour échanger avec nos camarades de lutte ouvriére, sinon ils m'enverraient chier)
Louis
 
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Message par canardos » 06 Mars 2007, 11:23

oui, louis, il y a une difference de taille entre un communiqué médiatique de Greenpeace et une vrai réponse scientifique.

Mais il ne s'agit pas la d'une simplification, il s'agit la d'un mensonge parfaitemnet volontaire et conscient....le rapport ne disait pas que l'EPR était le réacteur le plus dangereux du monde, il disait qu'en cas d'accident majeur avec dispersion du coeur du réacteur, la dispersion de matière radioactive serait plus importante qu'avec un réacteur de la génération précédente en raison d'une puissance plus importante et de l'utilisation de MOX (combustible contenant 5 à 7 % de plutonium mélangé à de l'uranium normal en voie de retraitement).

je rappelle que le MOX est deja utililé par 17 autres réacteurs en France soit-dit en passant.

Et le fait est que EPR disposera d'un ensemble de sécurités qui ne sont actuellement réunies sur aucun autre réacteur et qu'il faudra que l'ensemble de ces sécurités soient simultanement défaillantes pour qu'un accident puisse se produire, ce qui explique que la probabilté d'un accident grave ait été estimée à 1 pour dix millions d'années de fonctionnement d'un réacteur.

je rappelle ces sécurités nouvelles:

a écrit :

1 Double enceinte de béton, chaque enceinte ayant 1,30 mètre d’épaisseur. Une telle disposition est, d’ailleurs, déjà utilisée sur les réacteurs allemands et belges. Cette double enceinte permettrait de résister à la chute d’un avion militaire dont la puissance d’impact local est comparable à celle d’un gros porteur. De plus les bâtiments abritant les auxiliaires de sauvegarde (alimentations de refroidissement de secours), eux-mêmes protégés par un mur de béton,  sont au contact de l’enceinte de confinement qu’ils entourent.  Il est vrai, toutefois, qu’à l’époque où l’EPR a été conçu on n’envisageait pas l’hypothèse d’un gros porteur s’écrasant volontairement sur le réacteur, ce qui fait qu’on ne  peut pas dire que la double enceinte  a été formellement conçue pour résister à la chute d’un gros porteur. L’EDF envisage de prendre des mesures supplémentaires, tout particulièrement pour limiter l’extension de l’incendie qui serait provoqué par le kérosène du gros porteur. Ajoutons qu’il serait extrêmement difficile sinon impossible pour un pilote de viser avec assez de pécision un réacteur nucléaire, contrairement à ce qui a été le cas pour les tours du World Trade Center.

2. Récupération du cœur éventuellement fondu (le corium) à la suite d’une panne de refroidissement dans un récipient conçu de telle manière que le refroidissement puisse avoir lieu par convection et radiation. On éviterait ainsi de possibles réactions explosives entre le corium et le béton.

3. Mise en oeuvre de dispositifs recombineurs d’hydrogène. En effet un  défaut de refroidissement peut entraîner une montée en température des gaines en Zirconium du combustible à un point tel que se produit une décomposition de l’eau par une réaction exothermique d’oxydation du Zirconium. Cette réaction conduit à la production d’oxyde de Zirconium et d’Hydrogène. L’Hydrogène libéré peut alors se concentrer, par exemple dans les parties hautes de l’enceinte de confinement et atteindre une concentration explosive. Une explosion hydrogène s’est ainsi produite lors de l’accident de Three Mile Island. La présence de dispositifs d’absorption et de recombinaison catalytique devrait rendre ce  type d’évolution extrêmement peu probable.

D’autres améliorations ont été apportées en ce qui concerne la résistance aux séismes et l’irradiation moyenne du personnel, comme on peut le voir sur le Tableau 5. L’existence de quatre dispositifs indépendants de refroidissement de secours, comme c’est déjà le cas dans les REP N4, est, elle aussi un facteur important d’amélioration de la sûreté.



le rapport de Greenpeace refuse de discuter dans le détail de l'efficacité de ces mesures et se limite à calculer ce qui se passerait si elles étaient toutes simultanément défaillantes.

Alors, les ingénieurs du CEA, d'AREVA et d'EDF ont ils été volontairement ou involontairement trop optimistes...Seule l'exploitation d'un réacteur prototype industriel pendant quelques années permettrait de la savoir.

Or, l'EPR de Flamanville doit justement etre ce prototype démonstrateur....

Ce qui est sur en revanche, c'est qu'il n'y a pas de moyen terme en matiere de sécurité...

les centrales actuelles vieillissent...

ou bien on les arrete en les remplaçant et alors l'EPR est tout indiqué car plus sur!

ou bien on les arrete sans les remplacer et alors c'est le triomphe du charbon et bonjour la bombe climatique, mais ça c'est un autre fil..

ou bien on les prolonge et alors les risques d'accidents iront croissant...

mais je ne comprend pas cette polarisation sur l'EPR lui-meme...dire il faut arreter le nucléaire en commençant par les vieilles centrales sans les remplacer, je comprend le raisonnement meme si je ne suis pas d'accord.

mais lancer une campagne démagogique sur les risques d'un nouveau réacteur censé etre plus dangereux alors qu'il serait obligatoirement plus sur parce que moderne et neuf, c'est la pire des démagogies, une démagogie fondée sur la peur, et se parant d'une auréole de scientificité pour impressionner le pékin en détournant le sens d'un rapport.

non Grenpeace ne diffuse pas les hoax, contrairement à inf'ogm mais ce procédé n'est guère plus brillant et honnete...



canardos
 
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Message par canardos » 09 Mars 2007, 18:27

greenpeace avait été malhonnete intellectuellement en se fondant sur un rapport qui déclarait se limiter à l'étude des conséquences d'un accident majeur (dispersion du coeur du réacteur) pour en conclure sur l'extreme dangerosité du réacteur.

Or l'auteur du rapport déclarait lui meme n'avoir pas étudié les differents dispositifs de sécurité et leur fiabilité dans le détail.

mais plus les mensonges sont gros, plus ils sont repris!

dans Rouge de cette semaine:

a écrit :

Cependant, au-delà des turpitudes financières, une étude récente d’un expert britannique démontre l’extrême dangerosité du nouveau réacteur. Elle remet en cause les conclusions d’EDF qui évacue a priori un certain nombre de problèmes techniques (fuites, pannes d’électricité, erreur de pilotage, inondation, incendie), de même que la possibilité d’incidents plus graves tels que la fusion de cœur à haute pression, les phénomènes d’explosion de vapeur en cuve et hors cuve ou les détonations d’hydrogène. Les évaluations en cas d’incident grave sont aussi effrayantes : nombreux décès, cancers de la thyroïde, évacuation des populations, confinement des habitants à leurs domiciles...




d'abord, c'est totalement faux. les dispositifs de sécurité prévus sont redondants et sont conçus justement pour éviter que les fuites, pannes d’électricité, erreur de pilotage, inondation, incendie aient des conséquences graves.

et meme en cas d'incident d’incidents plus graves tels que la fusion de cœur à haute pression, la double enceinte et le "cendrier" devrait éviter une catastrophe majeure (voir plus haut )

quand aux phénomènes d’explosion de vapeur en cuve et hors cuve et aux détonations d’hydrogène, l'EPR est également équipé de dispositifs recombineurs d'hydrogene qui devrait les empecher(voir plus haut).

Ces dispositifs sont-ils fiables et suffisants, le rapport Large n'en parle pas car ce n'est pas son objet...il se borne à énumerer une liste d'incidents possibles.

Mais enfin il est paradoxal que Rouge reproche au futur EPR une liste de manquements à la sécurité alors que EPR sera justement le réacteur le mieux équipé au monde en la matière!

comme dirait Logan, Rouge joue au "train fantome" pour justifer son suivisme vis à vis de sortir du nucléaire...

et silence sur le tout charbon....

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Message par canardos » 09 Mars 2007, 19:04

je reviens sur l'une des accusations de Rouge, à savoir la possibilité des phénomènes d’explosion de vapeur en cuve et hors cuve ou les détonations d’hydrogène.

il se trouve qu'EPR est le seul réacteur au monde qui a été conçu pour que de telles explosions soient structurellement impossibles, sans meme parler des dispositifs recombinateurs d'hydrogene.

en effet le risque avait été deja évoqué dans un autre étude.

je cite Wikipedia:

a écrit :

Diverses études, dont celle de l'Association internationale des médecins pour la prévention de la guerre nucléaire (IPPNW), intitulée «Les défauts techniques sur la sûreté du réacteur européen à eau pressurisée (EPR)»[16], estiment que ce système pourrait occasionner de puissantes explosions de vapeur, à même d'aboutir à la rupture de l'enceinte de confinement. Ce problème a été identifié par l'Autorité de sûreté française (ASN) [17] "La quantité d’eau qui pourrait être présente dans le puits de cuve et dans la chambre d’étalement au moment de la percée de la cuve doit être limitée par conception. La possibilité d’une explosion de vapeur importante pendant le noyage du corium doit être évitée et les chargements résultant d’interactions eau-cœur fondu doivent être pris en compte dans la conception.".



l'ASN a donc imposé pour l'EPR des spécifications techniques qui empechent ce genre d'accident, alors qu'il reste possible dans les réacteurs de la génération précédente.

voila le rapport de l'ASN sur les spécifications techniques de l'EPR


évidemment on peut toujours faire des scénarios catastrophes

on peut comme l'EPR est le seul réacteur dont l'enceinte a été conçue pour résister meme au choc d'un avion de fort tonnage, imaginer comme le font les antinucléaires que cela ne serait pas suffisant si un 747 ou un A380 bourré de kérosene s'écrasait dessus...

on peut imaginer un seisme de magnitude 9.9 en normandie...

...imaginer une bombe atomique...un astéroide

on peut tout...qui veut noyer son chien l'accuse de la rage...

il n'empeche que les réacteurs comme l'EPR ou son concurrent américain de Westinghouse sont actuellement les réacteurs les plus surs jamais conçus et les plus à meme de résister au plus grand nombre de scénarios catastrophe.



Directives_ASN_EPR.pdf
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