Le loup est un loup pour l'homme

Et lutte contre les pseudo-sciences et les obscurantismes

Message par Gédéon Bourbaki » 19 Avr 2010, 11:44

llaima,samedi 17 avril 2010 à 10:17]
a écrit :La théorie de l'évolution nous montre que nous sommes des animaux comme les autres malgré nos spécificités.
Tu dis n'importe quoi. Si tu prétends philosopher , essaie de construire des phrases qui ont un sens.

Oui nous sommes des animaux. La génétique nous permet même de constater un degré de proximité étonnante de notre génome et de celle d'une "simple" anémone de mer. Et alors ? Il n'y a rien dans ce constat qui me donne la conduite morale à tenir face à une anémone de mer !

a écrit : LA philosophie défendue ici par ceux qui considèrent le loup comme "envahissant" n'est en fait qu'une philosophie créationiste utilisée par des gens qui ne le sont j'espère pas!
On nage dans le délire le plus complet.

a écrit :Mais on sait à ce que conduit une mauvaise interprétation des sciences de l'évolution : Galton et son eugénisme, Spencer qui justifiais les inégalités social...
....Tu tombes exactement dans le travers inverse. En fait toi tu anthropomorphise la question animale..

a écrit :J'y serait tenté d'y ajouter maintenant les "spécistes" qui nient toute sensibilité en dehors de notre espèce mais bon j'irai pas jusqu'à là...
. Encore n'importe quoi. La question de la sensibilité d'autre animaux, (capacité à ressentir de la souffrance, des émotions, etc...) n'a strictement rien à voir avec la théorie de l'évolution.

a écrit :Quand Gremetz s'adresse aux chasseurs, il s'adresse aux chasseurs! point barre....



... OK pas la peine de s'adresser à un mur. :headonwall:

a écrit :En plus je trouve crade d'utiliser le fait qu'une petite partie de ce que tu appelles le "populo
Ce que je trouve crade , ce sont tes procédés. Je n'ai rien justifié du tout, je me borne à constater une réalité sociologique. Je ne me satisfait d'aucune injustice ou réalité sociale (alcoolisme, violence contre les femmes, etc...) sous prétexte que ça serait culturel, mais je vois le monde tel qu'il est, pas avec les lunettes déformantes, enjolivantes ou enlaiddisante (selon le cas)du gauchiste infantile.

On est typiquement avec toi dans le cas d'un individu qui refuse d'affronter une dissonance cognitive . Toi qui prétends vouloir changer le monde tu refuses de le voir tel qu'il est. Bon courage.

a écrit :(le populo)en large majorité rejette ces pratiques et qui en moyenne a malgré tout moins d'activités cruelles et barbares que les hautes couches de la société

Quelle pratiques cruelles et barbares de la haute société ? La chasse ? CF ce qu'on a dit sur Gremetz ... Le populo rejette en grande majorité la chasse ? C'est ce que tu aimerais croire c'est sans doute pas la réalité..
chasse sondage

a écrit :mais dans l'article on pose avec un "?" la fait que loup puisse être une espèce invasive! ce qui est aussi faux dans le Wyoming que dans les Alpes!
En fait tu n'as aucune connaissance du sujet, de la problématique, mais tu afffirmes comme une réalité ce que tu considères comme moral de penser.

a écrit :Le loup est rappelons le :
-n'est qu'une cause marginale de perte dans les troupeux par rapport aux maladies, chiaens érents, foudroiement
... Si tu réfléchissais un peu : cause marginale de perte que pour autant que les loups restent peu nombreux. Plus ils seront nombreux, moins les dégats occasionnés par les loups seraient anodins.
Qui plus (cf lien précédent), il semble que les pertes dues au loup sont supérieures à celles du au chiens errants en Italie. Donc ne pas faire du loup un bouc émissaire, mais pas en faire des chiens errants non plus.

Ensuite prétexter que les attaques de troupeaux ne sont pas un problème sous prétexte que les maladies font davanatge de victimes, c'est encore une fois de la mauvaise foi. Dis, toi qui est si sensible à la souffrance animale, tu y a pensé aux petits agneaux terrorisés qui se font déchiqueter ? :hypocrite:

Ah oui, j'oubliais, ce sont les lois de la nature...


J'arrête là... Tout ceci finit par me lasser.
Gédéon Bourbaki
 
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Message par jeug » 19 Avr 2010, 12:30

a écrit :tu y a pensé aux petits agneaux terrorisés qui se font déchiqueter ?

Mais c'est le chien errant qui fait ça.
Le loup, lui, les avale entiers.
jeug
 
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Message par llaima » 19 Avr 2010, 20:25

(Gédéon Bourbaki @ lundi 19 avril 2010 à 12:44 a écrit :

a écrit :mais dans l'article on pose avec un "?" la fait que loup puisse être une espèce invasive! ce qui est aussi faux dans le Wyoming que dans les Alpes!
En fait tu n'as aucune connaissance du sujet, de la problématique, mais tu afffirmes comme une réalité ce que tu considères comme moral de penser.


Beaucoup de choses à dire sur ce que tu as dit, en tout cas c'est pas la peine de le dire avec mépris en disant que je ne connais rien à rien, tu peux ne pas être d'accord avec ma vision de l'Homme et du vivant moi je ne suis pas d'accord avec la tienne et c'est pas pour autant que je te considère comme énemis, j'essaye juste de changer un peu la vision des choses sur les autres espèces...

Je montre dans le shema que la France fait parti de l'aire naturelle de présence du loup et qu'en aucun cas elle ne peut être considérée comme invasive terme que l'ignorant que je suis attribut à des espèces alochtones ce qui n'est pas le cas du loup. On peut à la rigueur dire que le loup est "nuisible" ce qui n'a aucun sens scientifique et surtout un terme vraiment injuste pour le loup!

Je pense pour resserer le débat que celui-ci s'articule autout de d'un axe : L'Homme maître des espaces dont il tire les moyens pour y vivre de manière prospère (ce que je défends et me réjouis en espérant même que cette prospérité s'étende à toute l'Humanité entière) doit-il régner en tyran sur la nature ou bien le partager avec d'autres êtres vivants même si ces derniers lui procure quelques ennuis qui sont en rien comparable par rapport au developpement qu'il tire de l'exploitation du mileu naturel. Tu imagines bien que je fais le chois de la deuxième hypothèse et ne peut cotionner le fait qu'on ne tolère pas la presence des prédateurs naturels dans nos montagnes.

On dit "la Terre n'appartient qu'aux Hommes" J'ai tendance il est vrai à l'étendre à "la Terre appartient à tout le vivant" c'est peut-être moins orthodoxe mais l'un comme l'autre on ne peut pas dire "le vivant appartient aux propriétaires terriens". Au moins considère que ma vision en tant qu'humain vaut autant que celle d'un autre...




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Message par luc marchauciel » 19 Avr 2010, 21:17

(jeug @ lundi 19 avril 2010 à 13:30 a écrit :
a écrit :tu y a pensé aux petits agneaux terrorisés qui se font déchiqueter ?

Mais c'est le chien errant qui fait ça.
Le loup, lui, les avale entiers.

Pour autant que je sache, ce n'est pas vrai (je suis pas chez moi, je ne peux pas vérifier dans le bouquin de Benhammou): lors d'une attaque, le loup mord à tire-larigot, et la frousse fichée aux brebis par l'attaque peut les conduire par exemple à se jeter dans le vide (c'est tout un troupeau qui peut alors y passer). Les éleveurs victimes d'une attaque de loup ne perdent pas seulement une brebis que le loup se serait offert en brochettes, mais souvent plus d'une dizaine. On peut dire comme Llaima que ce n'est rien par rapport au nombre de brebis qui meurent chaque année, mais pour l'éleveur en question ce n'est pas rien (mais comme celui-ci est un beauf barbare et très probablement chasseur, on s'en fout...). Comme le rappelle Gédéon, il n'y a pour l'instant pas beaucoup de loups... mais je me souviens du chiffre dans le bouquin de Benhammou : la population de loups peut croître de 25% par an, si les conditions sont favorables. Je n'ai pas d'avis tranché sur la question, contrairement à Llaima, mais je suis au moins sûr d'une chose, c'est que si on décide de cohabiter avec le loup (et il n'y a aucun principe supérieur qui nous l'impose, c'est une question de choix), il faudra réguler la population et aménager son statut d'espèce protégée pour permettre des abattages ciblés (un peu comme pour les éléphants dans les parcs naturels africains)
[pour l'anecdote : le loup tue chaque année infiniment moins de brebis que la Fièvre Catarhale Ovine, par exemple, c'est bien vrai. De ce point de vue, la principale menace pour les éleveurs et leurs brebis, c'est plutôt la Confédération paysanne ou la commission agricole du NPA, qui soutiennent les actions de refus de vaccination et qui, pour la Conf de mon département, proposent comme alternative une prévention par l'homéopathie].
Sinon, un autre argument mérite d'être précisé : le loup est NORMALEMENT inoffensif pour l'homme. Il y a des cas d'attaques répertoriés (mais ça date, vu que l'espèce avait disparu de l'Hexagone au XXe siècle). Une attaque de loup sur l'homme est très peu probable (surtout si la population de loups est faible), mais elle est possible.
luc marchauciel
 
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Message par Gédéon Bourbaki » 19 Avr 2010, 22:36

@ laima ;simple question : elle représente quoi, ta carte ?
Gédéon Bourbaki
 
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Message par llaima » 20 Avr 2010, 08:21

(Gédéon Bourbaki @ lundi 19 avril 2010 à 23:36 a écrit : @ laima ;simple question : elle représente quoi, ta carte ?

excuse!
c'est l'aire (en gris) de la répartition naturelle du loup avant sa destruction dans certaines régions. C'est juste pour illustrer qu'à la base il y a erreur à considérer le loup comme envahissant alors qu'il a toujours vécu naturellement sous nos contrées. Après on peut discuter des problèmes que sa cause biensur mais déjà c'était parti un peu du mauvais pied par le titre de l'article que tu sites au départ. Tu pourras me dire que ça change rien pour un éleveur qui n'avait pas de loup autour de lui et qui en a maintenant et qu'il peut avoir une impression "d'invasion". Mais il faut être clair s'en est pas une et quand même malgré que tu n'aimes pas ce que je dit quand on regarde les chiffres de mortalité des moutons, les problèmes économiques de la filière on voit que le loup n'est pas la cause du problème mais un bouc-émissaire victime des préjugés et des manipulations de certains.
llaima
 
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Message par Gédéon Bourbaki » 20 Avr 2010, 11:27

(llaima @ mardi 20 avril 2010 à 09:21 a écrit :
(Gédéon Bourbaki @ lundi 19 avril 2010 à 23:36 a écrit : @ laima ;simple question : elle représente quoi, ta carte ?

excuse!
c'est l'aire (en gris) de la répartition naturelle du loup avant sa destruction dans certaines régions. C'est juste pour illustrer qu'à la base il y a erreur à considérer le loup comme envahissant alors qu'il a toujours vécu naturellement sous nos contrées.

.... :blink:
Je crois que tu commets une grosse erreur de logique.Ca ne démontre rien de tout ça...
Gédéon Bourbaki
 
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Message par llaima » 20 Avr 2010, 13:26

(Gédéon Bourbaki @ mardi 20 avril 2010 à 12:27 a écrit :
(llaima @ mardi 20 avril 2010 à 09:21 a écrit :
(Gédéon Bourbaki @ lundi 19 avril 2010 à 23:36 a écrit : @ laima ;simple question : elle représente quoi, ta carte ?

excuse!
c'est l'aire (en gris) de la répartition naturelle du loup avant sa destruction dans certaines régions. C'est juste pour illustrer qu'à la base il y a erreur à considérer le loup comme envahissant alors qu'il a toujours vécu naturellement sous nos contrées.

.... :blink:
Je crois que tu commets une grosse erreur de logique.Ca ne démontre rien de tout ça...

Peux-tu me dire pourquoi il y a erreur de logique? J'affirme pas qu'il n'y en a pas mais je vois pas où! J'ai beau retourner dans tout les sens je ne vois pas comment le loup pourrait parraitre "invasif". Tu veux peut-être parler du cas où un jour le loup aie une démographie telle qui atteigne un niveau de surpeuplement? C'est peu probable(un ecosystème saint ne connais pas de surpeuplement), c'est loin d'être le cas avec quelques dizaines de loups en France. Quelque chose m'échappe peut-être mais dans ce cas là dis-moi le fond de ta pensée!
llaima
 
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Message par llaima » 29 Avr 2010, 21:49

[/QUOTE]
a écrit :Lorsque les solutions de l’État sont pires que les dégâts !
Tuer un loup est inutile, désastreux et dangereux


Encore une autorisation de destruction de loup accordée par les pouvoirs publics ! Combien de temps encore l’État se servira du loup comme bouc émissaire de la crise de la filière ovine ? Combien de temps pour qu’enfin les affirmations et propositions des spécialistes du loup soient reconnues et mises en place par les services de l’État ? L’Association pour La Protection des Animaux Sauvages condamne fermement la politique anti-loup relayée par le gouvernement.

Le préfet des Hautes-Alpes vient d’autoriser des « tirs de défense » à l’encontre des loups sur la commune d’Esparron. Ce qui constitue une très grave erreur. À l’encontre des loups, bien sûr, mais également à l’encontre des éleveurs et de leurs troupeaux !

Il est bien connu, et reconnu par tous les spécialistes de cette espèce, que de tuer un ou des loups d’une meute ne peut que conduire à la désorganisation de cette dernière. Cela a été vérifié de maintes fois !

Sur cette même commune, en décembre dernier, un chasseur a cru bon de rajouter cette espèce protégée à son tableau de chasse. Grand mal lui en a pris. Il a été condamné par la justice. Les attaques récentes sur les troupeaux de moutons ne sont que le résultat de l’éclatement de la meute, imputable à ce braconnage. La destruction d’un nouveau loup de cette meute ne pourra qu’augmenter la prédation sur les troupeaux.

Si cette nouvelle autorisation de destruction d’un loup est un grave déni de la réalité biologique [grotesque en cette « année de la biodiversité » chère à notre ministère de l’Écologie] il constitue une très grave « erreur » vis-à-vis des éleveurs locaux. Ces derniers sont instrumentalisés par les pouvoirs publics qui agitent régulièrement le chiffon rouge du retour du loup, mais restent sans réponse face au désarroi du monde agricole en général. À celui de la filière ovine en particulier.

Le loup ne saurait cacher l’inaction des pouvoirs publics face à la crise agricole. La destruction d’un loup, censée calmer pour quelque temps des éleveurs excédés par la crise, aura des effets contraires.

L’ASPAS rappelle, s’il en est encore besoin, qu’il existe des mesures de protection de troupeaux, et qu’elles se montrent efficaces dans les autres pays.

Combien de loups devront payer encore ce jeu de dupes ? Combien de temps les responsables de la filière ovine feront-ils semblant d’être dupes ?



Comuniqué "ASPAS" (association protection animaux sauvages)
llaima
 
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Message par Crockette » 30 Avr 2010, 10:16

ds le parc de yellow stone, ils se sont rendus compte que lorsque le loup avait quasi disparu les herbivores avaient une répercussion gravisssime sur le renouvellement des plantes...
notamment leur sur-population conduisait à un affaiblissement chronique de la biodiversité des espèces végétales...

après 10 ans d'études scientifiques sur la réintroduction du loup ds ce parc,(ds les années 80 je crois...je ne suis plus sur) l'impact a été considérablement positif sur l'équilibre biologique.
bien sûr les loups ont joué un rôle régulateur sur la reproduction des herbivores, et en particulier sur le bison....
Crockette
 

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