(Caupo @ vendredi 28 janvier 2005 à 12:18 a écrit :
L'état de la psychiatrie en france, les attaques contre la psychanalyse et sa méthode du cure, se transforment, sont le pretexte, pour liquider (je pese mes mots) les patients, faire table rasse, les "guérir" le veuillent ou ne le veuillent pas (le peuvent ou pas), et les envoyer hors des hopitaux pour qu'ils crèvent. Wapi l'a très bien expliqué.
Je ne suis pas un participant de longue date à ce débat...
Ca ne m'empêche pas de penser qu'il y a là une confusion entre psychiatrie et psychanalyse, laquelle, je crois n'est pas pratiquée dans les hôpitaux.
La misère des hôpitaux est une chose (pas seulement en psychiatrie), le bien-fondé des théories psychanalytiques en est une autre.L’intérêt ne pense pas, il calcule. Les motifs sont ses chiffres. K. Marx, « Débats sur la loi relative au vol de bois » 1842.
com_71- Message(s) : 6408
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Défense de la psychanalyse
par com_71 » 28 Jan 2005, 15:57
par Wapi » 28 Jan 2005, 16:30
a écrit :Ca ne m'empêche pas de penser qu'il y a là une confusion entre psychiatrie et psychanalyse, laquelle, je crois n'est pas pratiquée dans les hôpitaux.
Heureusement que tu as mis "je crois" !!!
Si, elle l'est, même si c'est de moins en moins le cas pour les raisons que j'ai dites plus haut. Mais ce n'est pas une généralité, ça dépend des services, des équipes...
Par ailleurs, attention à ne pas confondre la psychanalyse comme formation théorique (d'ailleurs peu unifiée) et la cure-type, c'est à dire le patient allongé sur son divan avec le psy derrière lui.
La psychanalyse à l'hôpital, ça veut d'abord dire qu'on prend acte du phénomène du transfert dans la pratique thérapeutique, y compris avec les psychotiques, ce que niait Freud mais qu'a soutenu Lacan. Pour les détails, je pense que Iko sera mieux à même de te répondre...
Quant à la soi-disant "confusion" que nous ferions entre psychiatrie et psychanalyse, et bien qu'on le veuille ou non, à l'heure actuelle -et à mon avis pour longtemps encore-, la nosographie psychiatrique ne peut pas, quoi qu'on en dise, faire l'impasse sur les apports de la réflexion freudienne : la distinction entre psychose et névroses, et parmi celles-ci les subdivisions entre névrose hystérique, obsessionnelle et phobique...
- Wapi
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- Inscription : 08 Jan 2005, 16:30
par Cyrano » 28 Jan 2005, 19:05
La digression sur l'acte manqué de iko (du moins supposé acte manqué) peut peut-être trouver sa place dans le fil "Définitions de psy", pourquoi pas ? ou dans fil "Conscient et inconscient" ? Pas facile de savoir où se caser.
En attendant… Donc, iko écrit :
Nadia, pour s'amuser, se demande : «Le "long court", c'est un acte manqué?», mais peut-être «que c'est probablement une vulgaire petite faute d'orthographe.»
Y'a du choix, entre «marins au long cours» (Nadia), cour de Cassation, court de tennis, l'impasse Cours du procureur du Roi, et "c'est un peu court, jeune homme !"… Et c'est vrai : on ne sait pas si c'est un noble lapsus ou une petite faute d'orthographe…
Faisons comme si…
Mais, OK, on va faire comme si c'était un lapsus…
Illico, Caupo y va :
Oui, Caupo aime bien s'amuser avec ça. Chacun sa marotte. Mais comme c'est présenté, il me semble que ça peut donner une fausse perspective pour Shadoko.
Car, ça ne montre rien du tout.
On a déjà parlé de la tendance à psychologiser, voici quelques jours, ce qui avait entraîné un quiproquo, d'ailleurs…
Caupo écrivait :
«on arrive mieux à comprendre les motivations des individus avec la techinque pasychanalytique qu'avec n'importe quel autre outil. Ca devient même fastidieux à la fin, ce n'est pas que les gens sont transparents; mais pour tous ce qui savent plus ou moins lire, les gestes et paroles des gens "parlent"»
Je persiste : c'est moins simple que ça…
Eh là, même si on suppose que c'est un lapsus :
C'est un lapsus écrit. On ne connaît rien du contexte dans lequel il se produit. On ne sait rien des éléments de la vie émotionnelle d'iko qui existent au moment où il rédige son message.
C'est-à-dire qu'on ne sait aucunement si ce lapsus est lié à une intention cachée qui aurait le sens que Caupo lui prête. Peut-être le sens est-il lié à des éléments de vie d'iko qui n'ont aucun rapport avec le suivi des patients.
Caupo, voici quelques jours nous disait que la technique psychanalytique permettait de comprendre le discours "latent" des gens, le non-dit qui se disait malgré tout, que ça en était «même fastidieux à la fin».
Et là, Caupo écrit que le lapsus (supposé) s'explique «tout simplement», et que la déduction est «évidente». Je comprends que ça devienne «même fastidieux» si on croit débusquer aussi facilement les motivations inconscientes.
Ça ressemble trop à n'importe quel bouquin de kiosque de gare (ou article d'une revue féminine) proposant la signification des rêves – d'où tire-t-on une interprétation ? mystère… Alors, qu'une autre serait toute aussi crédible (toute ? avec ou sans "e" ? Bertrand, svp !)
C'est ça que j'appelle psychologiser : glisser d'un constat qu'on juge, en apparence, «évident» à une supposition évidente sur l'autre, puis dans la foulée à une généralisation affirmée tout aussi évidente.
Caupo écrit :
«Iko, surement tarabiscoté par les critiques incesantes de la longueur des analyses freudiens, a surement revelé le désir qui ont tous les psychanalystes de faire des analyses courts.»
Iko est «sûrement tarabiscoté», «il a surement revelé». Il n'y a rien, mais rien qui puisse permettre de l'affirmer avec telle certitude !… On est dans l'imaginaire complet. Continuons, Caupo poursuit :
«le désir qui ont tous les psychanalystes de faire des analyses courts.»
Comment Caupo connaît-il ce désir ? Et qui est prêté à «tous» les psychanalystes ? Les voies de Caupo restent impénétrables.
Cher Caupo, on avait déjà discuté de ça, n'est ce pas ?
A mon humble avis de néophyte, cette façon de faire peut introduire un soupçon légitime sur l'idée que le lapsus serait la manifestation d'une tendance perturbatrice. Et c'est avec une telle façon de faire (prendre son imagination pour un fait validé) qu'on va arriver au délire de Mélanie Klein que j'avais cité.
Je trouve ainsi que Shadoko, a raison de poser, en toute naïveté (s'adressant à Caupo) :
«je ne vois pas du tout pourquoi tu as sorti cette interprétation et pas une autre.».
Une tendance perturbatrice
La seule chose qu'on puisse dire, pour Shadoko (en supposant, là, qu'on soit devant un lapsus) :
Pour qu'un lapsus se manifeste, il faut que certaines conditions s'y prêtent (et on va revenir au lapsus usuel, celui du langage parlé) :
Similitude des sons, ou chevauchements de sons possibles; ou que le sens des mots les apparente à un groupe, soit que les sens soient approchés (synonymes) ou que les sens soient opposés (antonymes); Il peut même aussi y avoir des facteurs physiques (fatigue, etc.) qui relâchent en somme la vigilance.
Mais tous ces facteurs ne font qu'expliquer la réunion de conditions favorables pour l'apparition d'un lapsus. Ils ne peuvent pas expliquer pourquoi, à l'improviste, l'intention de dire une chose est perturbée par une autre intention qui se fait jour – et cette autre intention a un sens.
Un bug dans un programme informatique se manifeste aussi lorsque certaines conditions se réunissent (une suite particulière de commandes, la gestion d'une information particulière, etc.), mais il n'apparaît pas au hasard (même si, lorsqu'il apparaît, il n'est pas toujours facile de comprendre la source de l'affaire !…).
Cher Caupo, je comprends bien ton envie de faire comprendre ce qui se passe… Mais le mieux peut être l'ennemi du bien.
En attendant… Donc, iko écrit :
a écrit :iko @ jeudi 27 janvier 2005 à 19:28
Mais on peut faire confiance aux professionnels qui disent en avoir besoin pour suivre les patients au long court, même si on a rencontré des salopards.
Nadia, pour s'amuser, se demande : «Le "long court", c'est un acte manqué?», mais peut-être «que c'est probablement une vulgaire petite faute d'orthographe.»
Y'a du choix, entre «marins au long cours» (Nadia), cour de Cassation, court de tennis, l'impasse Cours du procureur du Roi, et "c'est un peu court, jeune homme !"… Et c'est vrai : on ne sait pas si c'est un noble lapsus ou une petite faute d'orthographe…
Faisons comme si…
Mais, OK, on va faire comme si c'était un lapsus…
Illico, Caupo y va :
a écrit :Ecrit par : Caupo le vendredi 28 janvier 2005 à 10:59
c'est un lapsus qui montre le désir d'iko de faire des suivis courts, tout simplement.
Voila le "mystère" des lapsus; des désirs qui se manifestent et par le langage et par l'écriture et/ou par les gestes à l'insu du plein gré de celui qui le fait, inconscient donc .
Oui, Caupo aime bien s'amuser avec ça. Chacun sa marotte. Mais comme c'est présenté, il me semble que ça peut donner une fausse perspective pour Shadoko.
Car, ça ne montre rien du tout.
On a déjà parlé de la tendance à psychologiser, voici quelques jours, ce qui avait entraîné un quiproquo, d'ailleurs…
Caupo écrivait :
«on arrive mieux à comprendre les motivations des individus avec la techinque pasychanalytique qu'avec n'importe quel autre outil. Ca devient même fastidieux à la fin, ce n'est pas que les gens sont transparents; mais pour tous ce qui savent plus ou moins lire, les gestes et paroles des gens "parlent"»
Je persiste : c'est moins simple que ça…
Eh là, même si on suppose que c'est un lapsus :
C'est un lapsus écrit. On ne connaît rien du contexte dans lequel il se produit. On ne sait rien des éléments de la vie émotionnelle d'iko qui existent au moment où il rédige son message.
C'est-à-dire qu'on ne sait aucunement si ce lapsus est lié à une intention cachée qui aurait le sens que Caupo lui prête. Peut-être le sens est-il lié à des éléments de vie d'iko qui n'ont aucun rapport avec le suivi des patients.
Caupo, voici quelques jours nous disait que la technique psychanalytique permettait de comprendre le discours "latent" des gens, le non-dit qui se disait malgré tout, que ça en était «même fastidieux à la fin».
Et là, Caupo écrit que le lapsus (supposé) s'explique «tout simplement», et que la déduction est «évidente». Je comprends que ça devienne «même fastidieux» si on croit débusquer aussi facilement les motivations inconscientes.
Ça ressemble trop à n'importe quel bouquin de kiosque de gare (ou article d'une revue féminine) proposant la signification des rêves – d'où tire-t-on une interprétation ? mystère… Alors, qu'une autre serait toute aussi crédible (toute ? avec ou sans "e" ? Bertrand, svp !)
C'est ça que j'appelle psychologiser : glisser d'un constat qu'on juge, en apparence, «évident» à une supposition évidente sur l'autre, puis dans la foulée à une généralisation affirmée tout aussi évidente.
Caupo écrit :
«Iko, surement tarabiscoté par les critiques incesantes de la longueur des analyses freudiens, a surement revelé le désir qui ont tous les psychanalystes de faire des analyses courts.»
Iko est «sûrement tarabiscoté», «il a surement revelé». Il n'y a rien, mais rien qui puisse permettre de l'affirmer avec telle certitude !… On est dans l'imaginaire complet. Continuons, Caupo poursuit :
«le désir qui ont tous les psychanalystes de faire des analyses courts.»
Comment Caupo connaît-il ce désir ? Et qui est prêté à «tous» les psychanalystes ? Les voies de Caupo restent impénétrables.
Cher Caupo, on avait déjà discuté de ça, n'est ce pas ?
A mon humble avis de néophyte, cette façon de faire peut introduire un soupçon légitime sur l'idée que le lapsus serait la manifestation d'une tendance perturbatrice. Et c'est avec une telle façon de faire (prendre son imagination pour un fait validé) qu'on va arriver au délire de Mélanie Klein que j'avais cité.
Je trouve ainsi que Shadoko, a raison de poser, en toute naïveté (s'adressant à Caupo) :
«je ne vois pas du tout pourquoi tu as sorti cette interprétation et pas une autre.».
Une tendance perturbatrice
La seule chose qu'on puisse dire, pour Shadoko (en supposant, là, qu'on soit devant un lapsus) :
Pour qu'un lapsus se manifeste, il faut que certaines conditions s'y prêtent (et on va revenir au lapsus usuel, celui du langage parlé) :
Similitude des sons, ou chevauchements de sons possibles; ou que le sens des mots les apparente à un groupe, soit que les sens soient approchés (synonymes) ou que les sens soient opposés (antonymes); Il peut même aussi y avoir des facteurs physiques (fatigue, etc.) qui relâchent en somme la vigilance.
Mais tous ces facteurs ne font qu'expliquer la réunion de conditions favorables pour l'apparition d'un lapsus. Ils ne peuvent pas expliquer pourquoi, à l'improviste, l'intention de dire une chose est perturbée par une autre intention qui se fait jour – et cette autre intention a un sens.
Un bug dans un programme informatique se manifeste aussi lorsque certaines conditions se réunissent (une suite particulière de commandes, la gestion d'une information particulière, etc.), mais il n'apparaît pas au hasard (même si, lorsqu'il apparaît, il n'est pas toujours facile de comprendre la source de l'affaire !…).
Cher Caupo, je comprends bien ton envie de faire comprendre ce qui se passe… Mais le mieux peut être l'ennemi du bien.
- Cyrano
- Message(s) : 1517
- Inscription : 03 Fév 2004, 17:26
par Bertrand » 28 Jan 2005, 20:42
Cyrano,
Est-ce que tu voudrais dire que le dernier post de Caupo ne peut que renforcer les doutes légitimes qu'on peut avoir sur la "psychanalyse" ainsi que sur le sérieux de toute l'argumentation de Caupo dans tous ses posts ?
J'oubliais (mais c'est pas pour Cyrano) : pas de rappel à l'ordre politique ! C'est insupportable !!!
Est-ce que tu voudrais dire que le dernier post de Caupo ne peut que renforcer les doutes légitimes qu'on peut avoir sur la "psychanalyse" ainsi que sur le sérieux de toute l'argumentation de Caupo dans tous ses posts ?
J'oubliais (mais c'est pas pour Cyrano) : pas de rappel à l'ordre politique ! C'est insupportable !!!
-
Bertrand - Message(s) : 792
- Inscription : 25 Juil 2003, 15:27
par Cyrano » 28 Jan 2005, 21:15
Question biaisée, Bertrand...
les doutes "légitimes"...
Pour te répondre, je suis obligé d'enlever le mot "légitime", sinon tu me ferais valider l'idée qu'on peut légitimement avoir des doutes sur la psychanalyse...
Je veux dire:
1 - en présentant ainsi, hop, au débotté, l'interprétation d'un lapsus (sans avoir le contexte)...
2 - en imaginant avec certitude ce qui se passe dans la tête de l'autre (sans avoir d'élements pour le supposer, et sans que l'autre ne valide)...
3 - en supposant que cette idée trotte dans la tête de tous les psychanlaystes...
Donc, en faisant ainsi, ça ne peut que renforcer la suspicion de ceux qui doutent déjà... D'ailleurs Shadoko l'a bien ressenti intuitivement:
tu me dis ça, mais tu pourrais tu aussi bien dire autre chose...
Du même coup, ça nous fournit en réduction, le processus qui peut conduire certain-e-s psychanalyste à affirmer des choses que j'estime délirante (comme Mélanie Klein avec papa-maman, cf. ma citation plus haut, je ne sais où).
J'allais dire: Caupo n'est même pas en cause... Il est "intimement" persuadé de certaines thèses... Mais on avait pourtant déjà parlé des précautions à prendre dans ce genre de trucs...
Et je n'ai écrit que sur cet aspect, je n'ai rien dit sur l'ensemble de ses messages.
Ça serait généraliser, et à partir d'une façon de faire que je ne trouve pas bonne, développer un préjugé...
les doutes "légitimes"...
Pour te répondre, je suis obligé d'enlever le mot "légitime", sinon tu me ferais valider l'idée qu'on peut légitimement avoir des doutes sur la psychanalyse...
Je veux dire:
1 - en présentant ainsi, hop, au débotté, l'interprétation d'un lapsus (sans avoir le contexte)...
2 - en imaginant avec certitude ce qui se passe dans la tête de l'autre (sans avoir d'élements pour le supposer, et sans que l'autre ne valide)...
3 - en supposant que cette idée trotte dans la tête de tous les psychanlaystes...
Donc, en faisant ainsi, ça ne peut que renforcer la suspicion de ceux qui doutent déjà... D'ailleurs Shadoko l'a bien ressenti intuitivement:
tu me dis ça, mais tu pourrais tu aussi bien dire autre chose...
Du même coup, ça nous fournit en réduction, le processus qui peut conduire certain-e-s psychanalyste à affirmer des choses que j'estime délirante (comme Mélanie Klein avec papa-maman, cf. ma citation plus haut, je ne sais où).
J'allais dire: Caupo n'est même pas en cause... Il est "intimement" persuadé de certaines thèses... Mais on avait pourtant déjà parlé des précautions à prendre dans ce genre de trucs...
Et je n'ai écrit que sur cet aspect, je n'ai rien dit sur l'ensemble de ses messages.
Ça serait généraliser, et à partir d'une façon de faire que je ne trouve pas bonne, développer un préjugé...
- Cyrano
- Message(s) : 1517
- Inscription : 03 Fév 2004, 17:26
par Bertrand » 28 Jan 2005, 23:00
a écrit :Non, c'est un lapsus qui montre le désir d'iko de faire des suivis courts, tout simplement.
Voila le "mystère" des lapsus; des désirs qui se manifestent et par le langage et par l'écriture et/ou par les gestes à l'insu du plein gré de celui qui le fait, inconscient donc .
a écrit : Je vais essayer.
Non, ce n'est pas une bourde mais une déduction classique, typique et évidente (à mon sens) dans la droite ligne de Freud (modestement). Iko, surement tarabiscoté par les critiques incesantes de la longueur des analyses freudiens, a surement revelé le désir qui ont tous les psychanalystes de faire des analyses courts( mais empechés par la nature même de leur pratique).
Aussi on peut dire que sachant qu'il va trouver cette critique ici sur ce forum il aurait voulu écrire "court" (à la place de cours) pour s'éviter la stérile polémique sur une nécessité (pour lui et les analystes). Deuxième niveau si on peut dire; et si on fouille plus loin on pourrait surement trouver d'autres motivations inconscientes.
Caupo,
Ces deux extraits,(et j'en oublie) de toi, ne me semblent pas "sérieux".
En quelques secondes, tu donnes une "interprétation" psy de ce qui est à l'évidence une erreur de frappe (comme on peut en relever des dizaines dans tous les fils) et que tu qualifies de lapsus.
Je trouve que c'est du "bidonnage" et que ça ne sert pas les intérêts de la psychanalyse, bien au contraire.
Une toute petite remarque, cependant : tu parles de ma "condamnation pontificale" ? De ta part, c'est gonflé !
-
Bertrand - Message(s) : 792
- Inscription : 25 Juil 2003, 15:27
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