Le "s" est juste en-dessous du "z".
Une petite fatigue, la précipitation, une mauvaise vue, la non-relecture peuvent expliquer l'erreur.
Après, on peut discuter longtemps sur le mot qui est écrit... On peut même faire tout simplement de l'humour.
:wavey:
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Défense de la psychanalyse
par shadoko » 29 Jan 2005, 01:54
Je comprends assez bien la longue réponse de Cyrano à l'explication de Caupo sur le "lapsus" d'Iko, et je ne peux qu'acquiescer. Elle se termine par:
Poussons l'analogie un peu plus loin. Supposons qu'on ait aucune idée du fonctionnement interne d'un ordinateur. Un bug, dans un programme, est reproductible (même si c'est parfois difficile de le reproduire). Si on remet la machine et le programme dans le même état, le bug se reproduit. C'est donc assez facile de montrer que ce bug n'est pas dû au hasard. Pour les lapsus, c'est plus difficile, de "remettre la machine dans le même état"... Mais on doit pouvoir tout de même s'arranger. Je vais donner une idée de ce que j'entends par là, en citant un exemple tiré de l'étude des peintures rupestres par Leroy-Gouran, éminent préhistorien (si, si, vous allez comprendre).
Avant son intervention sur le sujet, on disposait de tas d'interprétations sur le pourquoi du dessin de tel ou tel animal dans une grotte (pourquoi ici un cerf et là un ours, etc...), toutes plus vraisemblables, ou invraisemblables, tout dépendait du point de vue (à mettre en parallèle avec les interprétations de Caupo des lapsus). Remarquez que dans cet exemple, on ne pouvait pas non plus "reproduire" à dessin l'expérience, les hommes préhistoriques étant morts et bien morts. La démarche de Leroy-Gouran a été la suivante: il a compté la proportion d'apparitions de certains animaux dans les dessins. Il s'est aperçu que certains animaux apparaissent très fréquemment soit ensemble sur le même dessin, soit ni l'un ni l'autre, alors qu'il n'ont aucun rapport particulier entre eux dans la nature.
Il en a déduit la chose suivante: les hommes préhistoriques qui ont peint ces dessins ont "fait exprès" de les dessiner ensembles, et qu'ils y mettaient un sens spécial. Entendons-nous bien. Il n'a pas découvert ce sens spécial. Mais il a mis en évidence son existence.
Et bien, je voudrais qu'on me montre la même chose avec les lapsus. Je ne demande pas d'interprétation poussée. Je dis simplement: si ce n'est pas le hasard, ça doit bien pouvoir se montrer. Des "expériences", des comptages, des "ce que vous voulez" ont bien dû être faits par les psychanalystes pour ça. C'est ce qu'on est en droit de demander de toute discipline scientifique qui se respecte, devant un phénomène qui ressemble au hasard. Avant même de l'interpréter. Sinon, on construit sur du sable.
a écrit :Mais tous ces facteurs ne font qu'expliquer la réunion de conditions favorables pour l'apparition d'un lapsus. Ils ne peuvent pas expliquer pourquoi, à l'improviste, l'intention de dire une chose est perturbée par une autre intention qui se fait jour – et cette autre intention a un sens.
Un bug dans un programme informatique se manifeste aussi lorsque certaines conditions se réunissent (une suite particulière de commandes, la gestion d'une information particulière, etc.), mais il n'apparaît pas au hasard (même si, lorsqu'il apparaît, il n'est pas toujours facile de comprendre la source de l'affaire !…).
Poussons l'analogie un peu plus loin. Supposons qu'on ait aucune idée du fonctionnement interne d'un ordinateur. Un bug, dans un programme, est reproductible (même si c'est parfois difficile de le reproduire). Si on remet la machine et le programme dans le même état, le bug se reproduit. C'est donc assez facile de montrer que ce bug n'est pas dû au hasard. Pour les lapsus, c'est plus difficile, de "remettre la machine dans le même état"... Mais on doit pouvoir tout de même s'arranger. Je vais donner une idée de ce que j'entends par là, en citant un exemple tiré de l'étude des peintures rupestres par Leroy-Gouran, éminent préhistorien (si, si, vous allez comprendre).
Avant son intervention sur le sujet, on disposait de tas d'interprétations sur le pourquoi du dessin de tel ou tel animal dans une grotte (pourquoi ici un cerf et là un ours, etc...), toutes plus vraisemblables, ou invraisemblables, tout dépendait du point de vue (à mettre en parallèle avec les interprétations de Caupo des lapsus). Remarquez que dans cet exemple, on ne pouvait pas non plus "reproduire" à dessin l'expérience, les hommes préhistoriques étant morts et bien morts. La démarche de Leroy-Gouran a été la suivante: il a compté la proportion d'apparitions de certains animaux dans les dessins. Il s'est aperçu que certains animaux apparaissent très fréquemment soit ensemble sur le même dessin, soit ni l'un ni l'autre, alors qu'il n'ont aucun rapport particulier entre eux dans la nature.
Il en a déduit la chose suivante: les hommes préhistoriques qui ont peint ces dessins ont "fait exprès" de les dessiner ensembles, et qu'ils y mettaient un sens spécial. Entendons-nous bien. Il n'a pas découvert ce sens spécial. Mais il a mis en évidence son existence.
Et bien, je voudrais qu'on me montre la même chose avec les lapsus. Je ne demande pas d'interprétation poussée. Je dis simplement: si ce n'est pas le hasard, ça doit bien pouvoir se montrer. Des "expériences", des comptages, des "ce que vous voulez" ont bien dû être faits par les psychanalystes pour ça. C'est ce qu'on est en droit de demander de toute discipline scientifique qui se respecte, devant un phénomène qui ressemble au hasard. Avant même de l'interpréter. Sinon, on construit sur du sable.
- shadoko
- Message(s) : 2
- Inscription : 17 Juin 2004, 19:35
par Bertrand » 29 Jan 2005, 07:47
J'ai écrit ça :
et toi, Caupo, tu me fais dire ça :
:altharion:
Terminé pour ce qui me concerne.
a écrit : Le "s" est juste en-dessous du "z".
Une petite fatigue, la précipitation, une mauvaise vue, la non-relecture peuvent expliquer l'erreur.
Après, on peut discuter longtemps sur le mot qui est écrit... On peut même faire tout simplement de l'humour.
et toi, Caupo, tu me fais dire ça :
a écrit : Voila à quoi est réduite la discusion....
il n'y a pas des lapsus et ce qui existent ne le sont pas.
il n'y a pas de rationnalité à des lapsus, reves, acting out, actes manqués parce que ce ne sont que des "erreurs", de la fatigue, de la précipitation, etc.
Donc, il n'y a pas d'inconscient.
E pur si mouve.
:altharion:
Terminé pour ce qui me concerne.
-
Bertrand - Message(s) : 792
- Inscription : 25 Juil 2003, 15:27
par iko » 29 Jan 2005, 12:23
Rendez- moi mon lapsus !
Donc mon lapsus :je me suis approprié la thèse de Caupo au fur et à mesure qu’il se défendait tout en expliquant qu’on peut faire d’autres « interprétation ». (J’entends déjà Rojo jubiler dans sa thèse de la suggestion…)
Mais Caupo ne me connaissant pas a (me semble-t-il, mais on ne sait jamais) fait une petite erreur de contexte. Je ne suis pas jaloux des analyses courtes, mais probablement, à la longue, de tous ceux qui n’ont aucune culpabilité à se trouver des gadgets à la mode pour arrêter de se coltiner les schizophrènes durant des décennies.
Une chose sur laquelle nous sommes tous d’accord, on pourrait faire un jeu : celui qui trouve le plus d’interprétations. Et après !
Pour l'analogie avec l'ordinateur, il faut juste se rappeler qu'à par l'ordinateur de 2001 l'odyssée de l'espace, un ordinateur n'est pas un être désirant. ça change tout pour la suite…
C’est pourquoi (je vais encore faire hurler Rojo qui va me traiter de croyant, ce qui confirmerait les soupçons que l’on peut avoir après mon dernier texte) je me permets d’avancer qu’un lapsus ne veut rien dire en soi. Si on ne veut pas y voir une rationalité inconsciente mais une faute de frappe, et bien, c’est une faute de frappe.
Mais si celui qui fait ce lapsus est en analyse il ne peut pas se le faire, le coup de la faute de frappe. Il est là pour dire toutes les conneries qui lui passent par la tête. Et en plus, il n’a même pas la chance d’être aidé par son analyste comme Caupo m’a aidé. C’est même une des causes de la rupture entre Freud et Jung. Ce dernier rêvait d’une encyclopédie des symboles pour qu’on ait les tables de la loi des interprétations des rêves ; alors que pour Freud, un rêve en analyse est fait par le rêveur pour son analyste, ou son analyse ce qui revient au même. Il est donc le seul à pourvoir en dire quelque chose, même si trois minutes plus tard il trouve une autre explication. C’est ce qu’on appelle le moulin à parole de l’analyse. Mais au milieu de ce moulin à parole du bon élève qui interprète ses rêves sagement, arrive à l’heure et paye toujours ses séances, tout d’un coup, quelque chose fait cette fois vraiment interprétation. Ce n’est pas l’analyste qui fait l’interprétation. Il ne fait souvent que répéter ce que l’analysant vient de dire, pour lui faire entendre… ce n’est même pas l’analysant… ça se fait… au détours d’une rue, souvent entre deux séances, c’est plus comme avant. Des symptômes intimes sautent. Pas forcément ceux pour lesquels on avait demandé à faire une analyse… mais souvent ceux qu’on a appris à nommer pendant l’analyse…
C’est même sur cette question que l’évaluation de la psychanalyse n’a aucun sens. Ça a même été écrit sur le fil. Les patients ayant fait une analyse ne se disent pas forcément guéris du symptôme pour lequel ils étaient venus, mais affirment dans leur grande majorité se sentir mieux…
Mais faudrait quand même que je vous explique ce que j’entends par psychanalyse avec les schizophrènes…
Donc mon lapsus :je me suis approprié la thèse de Caupo au fur et à mesure qu’il se défendait tout en expliquant qu’on peut faire d’autres « interprétation ». (J’entends déjà Rojo jubiler dans sa thèse de la suggestion…)
Mais Caupo ne me connaissant pas a (me semble-t-il, mais on ne sait jamais) fait une petite erreur de contexte. Je ne suis pas jaloux des analyses courtes, mais probablement, à la longue, de tous ceux qui n’ont aucune culpabilité à se trouver des gadgets à la mode pour arrêter de se coltiner les schizophrènes durant des décennies.
Une chose sur laquelle nous sommes tous d’accord, on pourrait faire un jeu : celui qui trouve le plus d’interprétations. Et après !
Pour l'analogie avec l'ordinateur, il faut juste se rappeler qu'à par l'ordinateur de 2001 l'odyssée de l'espace, un ordinateur n'est pas un être désirant. ça change tout pour la suite…
C’est pourquoi (je vais encore faire hurler Rojo qui va me traiter de croyant, ce qui confirmerait les soupçons que l’on peut avoir après mon dernier texte) je me permets d’avancer qu’un lapsus ne veut rien dire en soi. Si on ne veut pas y voir une rationalité inconsciente mais une faute de frappe, et bien, c’est une faute de frappe.
Mais si celui qui fait ce lapsus est en analyse il ne peut pas se le faire, le coup de la faute de frappe. Il est là pour dire toutes les conneries qui lui passent par la tête. Et en plus, il n’a même pas la chance d’être aidé par son analyste comme Caupo m’a aidé. C’est même une des causes de la rupture entre Freud et Jung. Ce dernier rêvait d’une encyclopédie des symboles pour qu’on ait les tables de la loi des interprétations des rêves ; alors que pour Freud, un rêve en analyse est fait par le rêveur pour son analyste, ou son analyse ce qui revient au même. Il est donc le seul à pourvoir en dire quelque chose, même si trois minutes plus tard il trouve une autre explication. C’est ce qu’on appelle le moulin à parole de l’analyse. Mais au milieu de ce moulin à parole du bon élève qui interprète ses rêves sagement, arrive à l’heure et paye toujours ses séances, tout d’un coup, quelque chose fait cette fois vraiment interprétation. Ce n’est pas l’analyste qui fait l’interprétation. Il ne fait souvent que répéter ce que l’analysant vient de dire, pour lui faire entendre… ce n’est même pas l’analysant… ça se fait… au détours d’une rue, souvent entre deux séances, c’est plus comme avant. Des symptômes intimes sautent. Pas forcément ceux pour lesquels on avait demandé à faire une analyse… mais souvent ceux qu’on a appris à nommer pendant l’analyse…
C’est même sur cette question que l’évaluation de la psychanalyse n’a aucun sens. Ça a même été écrit sur le fil. Les patients ayant fait une analyse ne se disent pas forcément guéris du symptôme pour lequel ils étaient venus, mais affirment dans leur grande majorité se sentir mieux…
Mais faudrait quand même que je vous explique ce que j’entends par psychanalyse avec les schizophrènes…
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