Psy-X,Y,Z...

[Wapi]

deux parents elevant un enfant sans repartition sexuée des taches dans le cadre d'une éducation prise en charge par la société, c'est la fin de la sainte trinité freudienne !

Non. Ce serait la fin de cette aliénation du psychisme lié à la division de la société en classes. La fin de la "préhistoire" de la vie psychique ... "La fonction maternelle" comme la "fonction paternelle"

Non... pourquoi te réfères-tu à des métaphores chrétiennes pour parler d'un juif athée qui a été chercher une image un peu parlante dans la mythologie grecque à propos de l'interdit de l'inceste ?

La "sainte trinité freudienne", je ne sais pas ce que c'est... En revanche la dialectique est-elle aussi pour toi une "sainte trinité ?" Ou une valse à trois temps peut-être ?

L'enfant ne peut rester dans la "fusion" avec sa "mère", qui que ce soit qui joue ce rôle (un homme ?). Cette "séparation" doit se faire. S'il ne se fait pas, il y a de graves dangers pour l'un et l'autre. Il doit y avoir un tiers, nécessairement, qui que ce soit qui joue ce rôle.

Le tiers il est nécessaire pour énoncer l'interdit fondamental de l'inceste "mortifère" par "repli" comme tu l'as toi même admis.

Sauf si encore une fois tu es prêts à pousser le bouchon jusqu'au point de dire qu'on pourra de nouveau légitimer l'inceste "entre adulte consentants" (parents/enfants et enfants/enfants) au motif que les formes sociales seront moins aliénantes et que la contraception aura réglé le problème...

La complexité vient de ce que les personnes ne recouvrent pas les fonctions : elles sont entre elles dans un rapport de métaphore ... et donc les personnes existent bien, et puis le sujet interprète... plus ou moins consciemment.

Mais le hic c'est que souvent les interprétations elles ne coïncident pas exactement avec celles des autres concernés... il faut donc parler pour ne pas rester "bloqué" dans son interprétation et donc s'isoler puis nécessairement se mettre à "délirer" sous une forme ou sous une autre, à un niveau ou à un autre...

Et cela nous ramène à la question du langage ... et à la fonction de la parole dans la société et chez le sujet parlant, le parlêtre, celui qui a une "voix" et a besoin d'en entendre une pour vivre.

J'arrête là en rappelant cette célèbre expérience, qui a reçu plusieurs fois une confirmation de ses conclusions...

Au treizième siècle, le roi Frédéric II d'Allemagne voulut faire une expérience pour savoir quelle était la langue "naturelle" de l'être humain. Il installa six bébés dans une pouponnière et ordonna à leurs nourrices de les alimenter, les endormir, les baigner, mais surtout.., sans jamais leur parler. Frédéric II espérait ainsi découvrir quelle serait la langue que ces bébés "sans influence extérieure" choisiraient naturellement. Il pensait que ce serait le grec ou le latin, seules langues originelles pures à ses yeux. Cependant, l'expérience ne donna pas le résultat escompté. Non seulement aucun bébé ne se mit à parler un quelconque langage mais tous les six dépérirent et finirent par mourir. Les bébés ont besoin de communication pour survivre. Le lait et le sommeil ne suffisent pas. La communication est aussi un élément indispensable à la vie.

plus ici :

http://maternage.free.fr/peau_a_peau.htm

et nous ne serions pas matérialistes ...

[Jacquemart]

[quote=" "]
Sauf si encore une fois tu es prêts à pousser le bouchon jusqu'au point de dire qu'on pourra de nouveau légitimer l'inceste "entre adulte consentants" (parents/enfants et enfants/enfants) au motif que les formes sociales seront moins aliénantes et que la contraception aura réglé le problème...[/quote]
Je ne suis pas bien certain de comprendre l'argument et de ne pas répondre à côté. Mais il me semble tout de même que cela fait plus de deux siècles qu'en France, l'inceste est sinon légitimé, du moins non réprimé en tant que tel. Deux adultes peuvent fort bien avoir des relations sexuelles en étant parent et enfant, ou frère et soeur, sans que la loi (ni même souvent l'opinion publique) y trouve à redire. Seule est punie la relation sexuelle avec un mineur par une personne ayant autorité.
Vu de loin, j'ai la nette impression que la psychanalyse s'est largement plantée non seulement en faisant de l'inceste un tabou universel, mais de plus, là où c'est le cas, sur les raisons de ce tabou. Mais là, c'est un autre fil qui nous attend...

[Jacquemart]

Bon, Caupo, je sais qu'on n'est pas d'accord là-dessus, mais il faut que tu fasses attention à tes raccourcis.
Bachofen n'a jamais observé le "matriarcat" : uniquement la matrilinéarité, et d'ailleurs, il ne l'a pas "observée" : il l'a déduite à partir de traces de filiation, notamment dans certains cimetières antiques. Quant à Morgan, il a observé une société, les iroquois, où les femmes jouissaient certes d'un statut remarquable, mais où, il n'empêche que c'étaient les hommes qui avaient le monopole des fonctions politiques. Quant au "matriarcat", justement, au sens strict, il n'a JAMAIS été observé.
Alors, pour en revenir à l'inceste, c'est peut-être un tabou sinon universel, du moins largement répandu. Mais je ne suis pas du tout certain qu'on puisse tirer un trait d'égalité entre l'inceste de la famille nucléaire (entre père et fille, par exemple) et celui d'autres sytèmes de parenté. C'est là qu'il faut se méfier : le même mot recouvre des contenus très différents. Car chez la plupart des peuples primitifs, sont incestueuses non seulement des relations avec des parents proches biologiquement, mais des relations avec toute une partie de la société (souvent, tout une moitié !).
Alors, vouloir tirer des conclusions de l'universalité d'un fait dont le contenu réel n'est absolument pas universel, cela me paraît bien hardi.

[Jacquemart]

Bon, nous voilà repartis, on dirait ! :roll:

Toute cette argumentation est fondée sur un présupposé, et pas sur des faits. Quand tu dis que :

Dire matrilinéaire à la place de matriarcat, c'est se poser dans le camp de ceux qui affirment une suprematie éternelle des hommes et que face à la réalité indeniable de la filiation par les mères et à l'importance sociale que cela implique ne reconnaissent que ce qu'ils ne peuvent pas nier.

Mais non ! Dire matrilinéaire à la place de matriarcat, c'est justement distinguer deux choses qui ne se confondent pas. Je parle précisément de la "réalité indéniable", et non de reconstructions hypothétiques. On connait des centaines de sociétés où la filiation se fait par les femmes, ce qui ne les empêche absolument pas d'y être infériorisées. Alors, tu peux bien sûr balayer d'un revers de bras toutes les données accumulées par la recherche depuis un siècle. Mais ce n'est pas là une attitude scientifique.

Quant à cela :

D'ailleurs, la coutume dont tu fais mention; l'interdiction non seulement de "coucher" avec les mères du clan (il y en avaient plusieurs, la "mère" était une fonction sociale, non biologique) mais de manger ensemble ou de parler à sa soeur à partir d'un certain âge; des tabous très respectés et fait respecter par les femmes, refletent des résidus de la période matriarcale.

J'aimerais bien savoir ce qui, hormis une spéculation gratuite, te permet de l'affirmer. Il y a eu d'autres explications qui ont été avancées à ces faits, y compris par des gens se réclamant du marxisme, et qui apparaissent largement plus convaincantes.

Bon cela dit, soit on arrête là, soit on crée un nouveau fil, parce que là, on dévie sérieusement du sujet.