Défense de la psychanalyse

[shadoko]

Caupo, sur le hasard, la déterminisme, je sentais bien que tu allais me sortir "Dialectique de la nature". C'est presque caricatural. C'est le seul texte, à ma connaissance que Marx ou Engels a écrit sur le sujet. Il dure deux pages, si je me rappelle bien. Et évidemment, tu lui fais dire par approximations successives, à peu près ce que tu veux:

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L'extrait est un peu long, mais montre bien le rapport entre la nécessité et le hasard (le contingent). Le hasard est la manifestation, le déclencheur de la nécessité. On a besoin d'une révolution socialiste; elle sera déclenchée par un phenomène dont personne aurait pu imaginer (et qu'on n'imagine pas).
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Tu opères un joli glissement entre le sens de "besoin" ("on a besoin", sous entendu, ce serait bien pour l'humanité, "c'est nécessaire" à l'humanité), et le concept de nécessité historique, ou scientifique. Tu te rends compte, j'espère, que ces deux sens n'ont aucun rapport entre eux. L'humanité pourrait, par exemple, avoir le plus grand besoin de "je ne sais trop quoi" pour améliorer son ordinaire, et que ce "je ne sais trop quoi" n'arrive jamais, ne serait donc certainement pas une nécessité historique.

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Cette contingence ne fait que provoquer, déclencher ce qui est nécessaire, il est donc partie de la nécessité, il est nécessaire donc.
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Là, tu passes tout simplement du fait que certains événements particuliers contingents participent à un comportement d'ensemble dont on peut déterminer les lois, au fait que "tout" événement contingent fait nécessairement partie d'un processus global que l'on peut expliquer par une loi. C'est sûr, c'est très pratique, ça te permet maintenant de résumer en disant: "C'est du hasard, donc c'est au service d'une nécessité, donc il y a quelque chose derrière".

Mais c'est du délire, mon gars! Il faut arrêter de prendre ses désirs pour des réalités, tenter de raisonner un peu, ne pas mettre le marxisme à toutes les sauces pour lui faire dire absolument n'importe quoi par déformations successives. En faisant ça, tu donnes exactement prise aux anti-marxistes qui disent: le marxisme n'est pas scientifique, on peut lui faire dire tout et n'importe quoi, tout et son contraire. Tu es une caricature vivante, quand tu raisonnes comme ça (d'ailleurs, c'est plutôt un amalgame qu'un raisonnement).

Maintenant, une dernière chose sur la théorie du chaos, dont tu oublies une moitié, et dont tu interprètes de travers l'autre:

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La théorie du chaos part exactement du même postulat dialéctique. Ce qui apparaît comme un simple hasard (le battement des ailes d'un oiseaux quelque part, provoque une tempete ailleurs) n'est que de la nécessité dont les causes se trouvent tellement difficiles à trouver qu'on ne peut que le considérer que comme du pur hasard.
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La théorie du chaos ne part d'aucun postulat. En ce sens, d'ailleurs, ce n'est pas vraiment une théorie. Elle constate que dans un certain nombre de situations, que certains phénomènes semblent régis par le hasard, quand on les regarde à une certaine échelle. Elle distingue alors deux classes: le "chaos déterministe" et le "chaos non déterministe". Toi, tu ne mentionnes que le premier cas (c'est bien pratique), et en plus de travers. Le chaos déterministe est une dénomination pour les phénomènes modélisés par des lois déterministes (le résultat est prévu exactement par une équation, par exemple), mais la plus petite variation d'un paramètre d'entrée (qu'on rentre dans l'équation pour la résoudre, les "conditions initiales") provoque des variations énormes à la sortie. C'est ton effet papillon, par exemple. Du coup, en pratique, ces lois déterministes sont inutilisables, et on fait comme si le phénomène était du hasard pour l'étudier. Les causes ne sont pas "difficiles à trouver". Elles sont parfaitement identifiées, mais impossibles à mesurer avec une précision infinie (il y a également le cas légèrement différent où de très nombreux paramètre intervient, mais c'est le même principe).

Le "chaos non déterministe" concerne les phénomènes régis par des lois qui sont elle-mêmes directement probabilistes (mécanique quantique, principalement), et qu'on ne peut réduire à des lois déterministes (pas par ignorance, mais par structure). Les phénomènes élémentaires n'ont donc pas de cause. Evidemment, Engels, qui écrit il y a plus d'un siècle, ne peut pas mentionner ceux-là. Il ne s'occupe que ce qu'on pourrait classer à posteriori dans "le chaos déterministe", avec ce qu'on pourrait appeler une bonne intuition. Et d'ailleurs, sa discussion s'applique partiellement à ce cas aussi. Parce qu'une fois qu'on a dit que ça provenait d'un hasard irréductible, ça ne veut pas dire que la superposition d'un tas de phénomènes élémentaires aléatoires ne peut pas engendrer un phénomène global qui est régulier, donc en partie prévisible.

Enfin, bon, tout ça pour dire: n'utilisons pas n'importe quoi à tort et à travers pour justifier n'importe quoi. Tu ne feras pas dire à Dialectique de la Nature, ni à la "théorie" du chaos: "S'il y a du hasard, c'est qu'il y a une nécessité derrière". Ils disent simplement que l'un n'exclue pas l'autre à une autre échelle.

Mais bon, on peut aussi ouvrir un fil "déterminisme et hasard"...

[Wapi]

Canardos nous écrit :

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et ne me fais pas dire que je suis pour des traitements courts, pavloviens, pour les shizophrenes, il faut les suivre à vie justement parce que leur maladie est organique.[/quote]

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quand aux definitions de la dms, evidemment elles ne sont pas neutres, quoique souvent plus correctes que les definitions freudienne (pas difficile...) et pour discuter je ne me sens pas lie comme par un oracle par leur contenu...[/quote]

Il faut donc des mots. Lesquels a-t-on le droit ou non d'employer pour faire un diagnostic ? Pour comprendre un délire ? Comment se forment ces concepts ?
Car ils ne tombent pas du ciel, bien sûr. Etc. Par exemple, tu acceptes la notion de "liaison" comme étant valable d'un point de vue thérapeutique. Si on dit "déliaison", est-ce que ça te dérange ?

Tu acceptes l'inconscient, mais tu refuses l'interprétation qu'en ont donné Freud ou ses successeurs. Tu acceptes le principe de l'écoute d'un individu sur le long terme mais on dirait que tu refuses que le soignant puisse réclamer des concepts pour en tirer une théorie qui l'aide dans sa relation avec le malade... Surtout quand des centaines, des milliers de patients ont eux-même formulé un lien entre des difficultés présentes et des choses qui se sont passés dans l'enfance.

Je ne comprends pas où tu veux en venir, ni à quelle "analyse" tu fais allusion, est-ce l'analyse transactionnelle ?


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j'[b]ia[/b]  dit que notre conscience était d'autant plus au service de nos instincts qu'on lui laissait moins de temps pour les traiter..... heureusement nous reflechissons.... [/quote] (il n'y a pas de lapsus, mais celui-là c'est en un beau l'I.A., c'est l'avenir !) -C'est pour rigoler seulement .

[quote=" "]
et dernier point wabi, les psychiatres, il y en a quand meme, qui n'appliquent pas les techniques de l'analyse freudienne et qui suivent les schizophrenes obtiennent ils de plus résultats[/quote]

Sur ce dernier point : depuis le début de la psychiatrie de secteur, l'essentiel des psychiatres a été formé plus ou moins avec un vocabulaire issu de la tradition psychanalytique au sens large, à côté d'autres outils thérapeutiques. Donc, concrètement, ceux qui, au jour d'aujourd'hui, les ont vu plusieurs fois par semaine et ont accepté d'écouter leur délire et d'essayer de comprendre ce qui se passait là dedans pendant 20 ou 30....ans sont, dans l'ensemble, ceux-là.

C'est peut-être pas un argument génial mais tu sais que cette écoute n'est absolument pas le problème éthique des comportementalo-cogniticiens actuels (sauf si tu en trouves), qui mènent leur recherches et leurs expérimentations dans un contexte politique et idéologique général qui n'est pas neutre. Quant aux résultats, ils sont inévaluables mais ils peuvent être appréciés...

Donc Canardos, toutes ces questions, elles se posent d'abord dans la perspective général du soin dû au malade.
Donc : cent fois oui à la biologie et à l'imagerie du cerveau, cent fois non à la prétention de certains de substituer totalement et tout de suite leurs pseudos principes thérapeutiques issus de leurs recherches "scientifiques".
Parce qu'en plus, c'est pas les plus jojos. Tu sais qu'en la matière, on trouve un certain nombre de personnages monstrueux, et la liste est longue en plus, on pourra en reparler en détail si tu veux. Mais vite fait :

Chez les anti-freudiens favorables au cognitivo-comportementalisme, qui ont le vent en poupe dans les facultés, et que les journalistes des revues scientifiques "copient-collent" sans vérifier, on trouve vraiment la crème de la crème.
Tu avais fait une allusion à Debray-Ritzen, en le traitant de "fanatique" ajoutant "évidemment" que tu ne le suivais pas. Pour info, c'est celui qui disait que la psychanalyse était "une science juive".

As-tu entendu parler de Benesteau, l'auteur des "mensonges freudiens", psychologue clinicien en neuropédiatrie à Toulouse, et de Corraze autre comportementaliste "scientifique" qui est le préfacier du bouquin ?

Cet ouvrage a donné lieu à une série d'articles qui se sont retrouvés dans des revues très sérieuses style "la recherche", "synapse" et autres. Ce sont eux et leur mouvance qui s'acharnent le plus sur Freud l'imposteur, Lacan l'imposteur.... au nom de leur "science" à eux.
Et bien, ceux-là, pas tous, mais ceux-là parmi les plus influents des "com-cog" en font aujourd'hui (même si ce n'est pas si neuf) une "science bochevique" ?

Il y a de longs développement de Roudinesco là-dessus dans [i]les temps modernes[/i]. Si vous voulez des précisions...

En fait, c'est par là que ça commence vraiment, pour les "com-cog", pas pour toi bien sûr, le débat. La psychanalyse, science bolchevique ? C'est, pour paraphraser KM, la seule critique "sérieuse" que lui font ses détracteurs actuels.
A cause de l'aliénation ?
Il y a donc des loups avec lesquels on n'a pas envie de hurler, même si on considère que la science n'a rien à voir avec la politique. Surtout cette science-là...

Et puis donc, un dernier truc. Je viens de trouver un bouquin sur "Trotsky et la psychanalyse" de Jacky Chemouni. Il faut que je le lise... voulez-vous qu'on ouvre un fil là dessus, car c'est un autre sujet ?

Mais je pense quand même que si la psychanalyse avait été une "imposture" idéaliste si "évidente" à démonter, LT, qui n'a jamais pris complètement parti là dessus bien qu'il se soit intéressé un peu au "génial" Freud, l'aurait au moins un peu débusqué, non ?

C'est pas un argument, mais un indice... c'est juste pour avancer un peu dans notre recherche...
A bientôt.

[shadoko]

Sur le premier quote, tu critiques mon exemple, pas le fond du raisonnement. Je n'y vais pas plus loin.

Je montre juste que tu es approximatif dans ce que tu manipules. Ce n'est pas particulièrement l'exemple qui me gène.

Pour le deuxième quote; je revindique de mettre le marxisme à toutes les sauces et principalement aux sauces piquantes. Pour moi c'est une conception du monde globale, et j'aurais copié Engels encore sur ce problème, même bouquin, mais on sera hors sujet.

Ce que j'appelle mettre le marxisme à toutes les sauces, ce n'est pas ça. C'est de lui faire dire n'importe quoi par manque de rigueur dans le raisonnement, par amalgame. J'ai tenté d'expliquer pourquoi dans ce cas précis. Mais ça, tu n'y réponds pas non plus.

Pour faire court, et copier engels et hegel: le hasard c'est la nécessité. Ce sont deux égaux qui ne sont pas égaux.

En effet, c'est très court, et quand on a dit ça, on a rien dit. Ou plutôt, on a dit en substance "je peux faire ce que je veux avec hasard et déterminisme, quand ça m'arrange, c'est pareil, quand ça ne m'arrange pas, ce sera le contraire". Et puis on peut donc continuer à tranquillement affirmer: j'ai un phénomène (les lapsus), je n'ai pas la moindre preuve qu'ils ne sont pas dus au hasard, mais c'est pas grave, le hasard, c'est comme la nécessité, donc, admettons qu'ils sont dus au hasard, il sont donc nécessaires, et c'est reparti, mon gars.
Et attention, ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit. Je ne prétends pas que les lapsus sont dus au hasard, je n'en sais rien. Je dis juste que ce n'est pas avec des pseudo-raisonnements comme ça que tu es très convaincant.

[Wapi]

C'était ma réponse d'hier, d'autre éléments sont intervenus depuis... ça fait un peu désordre, mais je dois arrêter pour ce soir.

Je voudrais repartir du post de Bertrand

Vous avez dit hasard ?



J'allume la télé à 13h, sur FR3-Centre, et je tombe sur un débat fort intéressant sur les problèmes de la psychiatrie hospitalière (nombre croissants de patients, baisse des effectifs hospitaliers, prise en charge des patients avant et après le traitement de la crise, la "chute du mur de Berlin" comme l'a exprimé un psychiatre,etc.... bref tout ce qui alimente les discussions sur ce forum).

Ce "hasard" me laisse perplexe.
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"La vie est un brouillon qu'on ne mettra jamais au propre."

Sans trop s'avancer dans des interprétations analytiques ou autres, on peut juste remarquer qu'il n'aurait peut-être pas fait attention à ce reportage de la même façon s'il ne croisait le fil de cette discussion en cours.

Et c'est justement parceque ce "hasard" là laisse "perpexle"... qu'il n'en est plus un, qu'il devient à son tour "nécessaire". C'est à présent le moteur de quelque chose qui est en train de se passer, qui produit un effet, une idée, une inscription cérébrale si l’on veut.

Il se forme à se moment-là quelque chose qui est le produit de la rencontre du nécessaire et du hasard.

Ca tombe bien, le tout premier matérialiste de l'antiquité, Démocrite, disait déjà :

"Tout ce qui se passe dans l'univers est le produit du hasard et de la nécessité".

On peut partir de là pour tenter de légitimer cette question de fond : que se passe-t-il au cours d'une rencontre ?

C'est quand même un problème qu'on retrouve tout le temps et partout.

Dans l'enseignement par exemple, on a quand même une sacré difficulté à résoudre ce problème de la transmission du savoir juste parce qu'on s'adresse autant à des élèves en général qu'à des individus en particulier.

On peut étudier autant qu'on veut les processus cognitifs du cerveau et les intégrer dans une démarche pédagogique générale, on n'effacera jamais cette question de la rencontre d'un prof et d'un élève.
Pour moi, dans une classe il y a "des" élèves, aussi 35 rencontres par exemple (même si on préfèrerait en faire 5, 8, 10 ou 15 en fonction des besoins de notre public).

"C'est lui qu'est nouille ou c'est moi qui ne suis pas clair ?".

Quel enseignant un tout petit peu honnête ne s'est jamais posé cette question parmi tant d'autres du même genre ? Sauf à choisir de laisser tomber "les nuls" !

Donc à ce propos, est-ce que j'ai droit par exemple d'utiliser la notion de "névrose d'échec" pour rendre compte d'un comportement et donc tenter d'aider un élève, éventuellement en remettant complètement en cause ce que je suis en train de faire, ce que je croyais être "la bonne façon" suite à des rationalisations ou autre ? Ou est-ce que je suis en train de me fourvoyer dans de l'idéalisme et devrais-je m'en tenir à des exercices de reprogrammation comme proposait Canardos ? Et quand ceux-ci échouent, qu'est-ce que je fais ?

C'est la même chose pour tout ce qui touche de près ou de loin à la fonction de "prof" ou de "formateur" ou de "maître" ou de "transmetteur" de quoi que ce soit. Pareil pour toutes les fonctions de thérapeutes : psychiatre ou autre. Au passage, j'avais bien aimé la remarque d'Iko d'ailleurs sur la médecine générale qui est un cas particulier de la psychiatrie...

Et tous les autres types de rencontre alors ? Il y en a … tellement !

Et dans une rencontre amoureuse, il y en a, tout un tas de choses qui se passent... sur la base matérielle d'une modification des équilibres physico-chimiques du cerveau, cause ou conséquence (oeuf ou poule) de la rencontre ! Et même que de fois ça dure quand les déséquilibres se sont rééquilibrés, et d’autres non ! Comme quoi...

Donc je ne vois pas pourquoi l’article sur la conscience et l'attention volontaire invaliderait par exemple, cette idée ancienne que le moi ne peut exister qu’au travers d’une relation avec autrui, et que c’est cela qui est essentiel. Même que des fois la rencontre elle devient sexuelle, et tout ce qui s’ensuit ou ce qui précède.

Formulons une hypothèse : la rencontre, c’est la loi de la vie. Peut-être même que c’est la loi de l’univers !

Je crois en tous cas qu'en biologie cette affirmation a un sens : je l'ai entendue dans la bouche d'Albert Jacquard, qui expliquait cela à partir de l'apparition de la reproduction sexuée. Mais je laisse ce point à Canardos bien sûr.

J'espère avoir été clair sur ce point.

Et maintenant le problème est de savoir comment donner du sens à une rencontre ?

La neurobiologie et le « com-cog » que vous semblez défendre (il n’est guère moins chapellisé que la psychanalyse) peuvent-ils tout de suite répondre à cette question ?
Si ce n’est pas le cas, pourquoi voulez-vous enlever leurs outils à ceux qui se les sont fabriqués pour travailler ?

Comment les ont-ils conçus ? C’est simple, ce n’est pas de la supercherie.

On écoute des gens parler, on recueille leurs propos, on repère ce qui se répète. On se rend compte que des rencontres et la façon subjective dont elles sont vécues ont structuré des personnalités, à l’âge adulte et aussi dans l’enfance et la toute petite enfance. On formule une hypothèse, et on tente de le vérifier, et si ça ne rend compte de rien, on reformule et on recommence, encore et encore. Et de cet aller-retour on fait sortir des formations théoriques à visée ici thérapeutique : où est le mal ?

Est-ce qu’on ne fait d’ailleurs pas déjà ça tout le temps, dans d’autres domaines ? Bien sûr, car c’est le seul moyen de travailler dès qu’il est question du rapport à un autre que soi.

Tout ça, ce n’est pas plus idéaliste qu’autre chose, que dès qu’on formule une « idée ». D’ailleurs, les com-cogs, ils sont aussi obligé d’employer, dans leur psychologie, le terme de « choix » (càd de « libre-arbitre »). Si ça c’est pas métaphysique et garanti multimillénaire, je m’y perds…
Et quand ça ne marche pas, comment expliquent-ils leurs échecs ?

De toutes façons, je ne nie pas qu’ils aient le droit de continuer leurs travaux. Le problème c’est qu’avant de traiter les autres d’imposteurs comme ils le font, ils feraient bien d’être plus modestes sur les résultats qu’ils nous balancent, surtout quand on brandit les drapeaux de la science et du matérialisme pour commencer.

Ce ne seraient pas les premiers : il y a eu la phrénologie de Gall et le laboratoire anthropométrique de Galton avant eux... et l'obsession de l'anthropométrie.

Donc Freud et sa filiation, même si c'est pas brillant, ils n'ont pas encore été "pulvérisés" par les "nouvelles découvertes" ni "l'ouverture des archives"...
Ni Marx ni le communisme, d'ailleurs, dans un tout autre domaine, bien sûr. (C'est pour Caupo)