pourquoi on aime la musique

par **Pascal** » 04 Jan 2005, 23:12

</div><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>QUOTE (Caupo @ mardi 4 janvier 2005 à 21:35)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Pascal rencheri (...) en nous assenant tout de go que "l'universel" ne serait pas "lié" à la "réalité sociale"...et évidement, pour lui, le développement de la conscience musicale et de la musique est un développement linéaire, non contradictoire.</td></tr></table><div class="postcolor"> Je crois que nous nous sommes mal compris. Tout d'abord, je n'ai pas dit que le goût de la musique serait "inné". Je constate juste que toutes les sociétés humaines ont produit des formes de musique. J'avais d'ailleurs précisé que les enfants sauvages (enfants qui ont grandit en dehors de la société humaine) n'ont justement pas de capacités musicales, pas plus d'ailleurs qu'ils n'ont la capacité d'accéder au langage, ou même, pour la plupart d'entre eux, de rire. En clair, une des spécificités de l'humanité (et cela que la société soit "communiste primitive", féodale, capitaliste ou socialiste) est de produire de la culture. Et il me semble que toutes les sociétés humaines connues ont, non seulement développé le langage, mais aussi une forme d'art, dont la musique. Bien sûr que cette apparition du langage a dû être due à des nécessités. Les chimpanzés, par exemple, ont eux-aussi la capacité d'accéder à une forme de langage, comme l'ont démontré certaines expériences, mais ils n'ont jamais développé cette capacité dans la nature. Bien sûr aussi que les nuances, les formes gramaticales, les mots ne sont pas venus "par enchantement", mais se sont constituées depuis la réalité sociale des peuples. Je crois me rappeler que les inuits ont une quinzaine de mots différents pour désigner la neige, ce qui n'est pas le cas dans d'autres langues, et je ne serais pas étonné que les aborigènes d'Australie n'ait pas un seul mot pour désigner la neige. Cela n'empêche que le langage, lui, est universel pour l'humanité. Toutes les sociétés humaines ont une langue, comme toutes les sociétés humaines ont produit des formes artistiques. Dire cela ne me semble pas idéaliste.

par **othar** » 05 Jan 2005, 00:01

</div><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>QUOTE (Caupo @ mardi 4 janvier 2005 à 22:47)</td></tr><tr><td id="QUOTE"> </div><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>QUOTE </td></tr><tr><td id="QUOTE">en revanche, non, la musique n'a pas eu d'abord une, fonction utilitaire meme si on a tres vite inventé la musique militaire, le neanderthal qui jouait de la flute pouvait soimplement chercher à susciter des émotions à se faire plaisir à stimuler ses reves....</td></tr></table><div class="postcolor"> bah oui, t'as jamais vu des films des cowboys et vu les indiens utiliser la musique? Il se faisaient surtout plaisir et s'en donnaient aux émotions...n'importe quoi! Je peux te dire que les indiens mapuches, les indiennes généralement, utilisaient la musique pour certaines ceremonies bien précises et avec des thèmes toujours les mêmes , quelques uns qui on ne pouvait pas faire entendre à tout le monde et toujours avc une raison ou motif spécifique. Les "émotions"individuelles la dedans...mais, c'est méconnaitre tout du sens très social et collectiviste des peuplades primitives. C'est proletter la situation d'aujourd'hui dans un passé lointain. </td></tr></table><div class="postcolor"> <img src="http://forumlo.cjb.net/html/emoticons/hinhin.gif" border="0" style="vertical-align:middle" alt="hinhin.gif" /> fait gaffe Caupo, je m'apprête à créer un sujet sur le rire et tu vas te retrouver à tartiner sur la fonction sociale du rire et son lien avec la société de classe... Attention je ne nie pas que cela existe, (comme pour la musique) mais je pense qu'une fois de plus à vouloir "tordre le bâton dans un autre sens" tu te retrouves entraîné trop loin dans ta démonstration. Pour ma part, dans ma première intervention sur ce sujet, je tentais de répondre à la question du goût pour la musique de tout temps et dans toutes les sociétés, chez les hommes (bien avant la flutte néanderthalienne mise en exemple par Canardos). Bref, je me posais la question "en dehors de toute organisation sociale...car si je pense que l'on peut tout lier à l'organisation sociale, je ne crois pas que l'on doive forcément en faire une explication centrale. Est-ce que cela fait de moi un idéaliste? Je ne crois pas que cela soit idéaliste de considérer les humains à la fois comme des individus "uniques" et à la fois comme des "êtres sociaux" vivant à une époque et dans une société qui détermine leur usages, leurs idées, etc L'un n'empêche pas l'autre, sauf pour les idéalistes... et ceux qui défendent un marxisme trop dogmatique... <img src="http://forumlo.cjb.net/html/emoticons/wavey.gif" border="0" style="vertical-align:middle" alt="wavey.gif" />

par **quijote** » 05 Jan 2005, 02:44

Je crois que toute la difficulté vient de ce que dans l 'art en général et dans la musique en particulier ce qui correspond à une utilité sociale acquiert rapidement une finalité en soi . Les êtres vivants utlisent les sons pour communiquer entre eux depuis le dauphin , en passant par les oiseaux et les singes Prenons un exemple : le Tam tam permet aux Afrcains de communiquer entre eux au loin , de dire " nous sommes là " ou " attention danger " Mais rapidement la percussion devient un jeu gratuit , sans finalité immédiate : simplement ce rythme produit du plaisir , une certaine ivresse , voire des transes . A partir de là se développe tout un art de la percussion Et Il est aussi difficile d' être un bon percussionnisite dans un orchestre , que d 'être un bon alto . cela demande du travail et du temps . Il y a des traités L ' homme qui n'est qu 'un animal beaucoup plus évolué socialement, grâce à son organisation sociale , va développer , raffiner cette aptitude . Qu 'il décide arbitrairement , selon les époques et selon les sociétés , qu'à telle forme musicale doit correspondre une fonction précise , ne change rien quant au fait que c 'est au moyen de sons agencés qui acquierent une finalité propre qu 'il va exprimer des émotions Tout cela pour dire que le besoin de s'exprimer par des sons est aussi ancien que les êtres vivants eux-mêmes à un certain degré d'évolution . C 'est en ce sens que l 'on peut dire qu 'il est inné chez un bon nombre d' espèces animales dont l 'homme fait partie Et je crois que la confusion réside dans le fait que l 'on confond par une sorte d'anachronisme, la musique raffinée de l 'homme moderne avec des musiques beaucoup plus simples remontant à la plus lointaine préhistoire , pratiquement dès ll 'apparition des premières sociétés humaines . Mais dans tous les cas , c'est toujours de la musique ; Rap , percussion , msique des rave parties , quatuors de Mozart , etc c'est de la musique . On peut les aimer toutes ou en préferer certaines ;, mais c 'est toujours de la musique , un jeu gratuit destiné à produire un plaisir des sens . quelque chose de physique ,de sensoriel .

par **Nadia** » 05 Jan 2005, 10:17

</div><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>QUOTE (quijote @ mercredi 5 janvier 2005 à 02:44)</td></tr><tr><td id="QUOTE"> Prenons un exemple : le Tam tam permet aux Afrcains de communiquer entre eux au loin , de dire " nous sommes là " ou " attention danger "  </td></tr></table><div class="postcolor">  J'ai bien l'impression qu'ils sont capables de raconter beaucoup plus de choses que ça. Dans le roman "Racines" de Chaisplusquelauteur sur l'histoire de l'esclavage, l'auteur raconte que le tamtam peut annoncer des messages complexes. Mais pour le comprendre ("le lire" !), il faut être "initié", ie l'apprendre à l'âge adulte. Même quand on entend ces satanés jambés à la fête de LO-Presles, on peut voir que c'est assez complexe, avec des variations secondaires formant une mélodie (sisi <img src="http://forumlo.cjb.net/html/emoticons/hinhin.gif" border="0" style="vertical-align:middle" alt="hinhin.gif" />). Bref, la musique "primitive" n'est pas d'emblée plus simple, ça dépend plutôt du nombre de participants et de la diversité de leurs rôles dans l'"orchestre".

par **quijote** » 05 Jan 2005, 22:58

Beaucoup de choses à répliquer par rapport à ce que tu dis , Caupo . si le Rap , la musique techno plaisent , c 'est qu 'elles apportent du plaisir . donc qu 'elles correspondent à la définition que j 'ai donné plus haut . Ton élitisme par rapport à certaines formes d'expression musicale me choque même si je ne les aime pas forcément ; en tout cas elle correspondent à un besoin . Et pourquoi les mépriser ? Que fais- tu du Rap ,( expression d' une revendication de jeunes des cités ? ) de la musique techno ? Il y a des formes nouvelles d'expression à explorer; On ne peut rester fixé à la période classique . Ton attitude me rappelle celle de ces puristes qui , autrefois ( j 'en ai connu ) méprisaient le jazz . Enfin , quand tu dis que le prolétariat doit inventer sa propre musique , relis ce que dit Trotski sur l' " art prolétarien " ( " Littérature et Révolution"). Ce fut une grossière erreur . Le prolétariat doit d 'abord assimiler toute la culture qui est , qu 'on le veuille ou pas , celle de la classe dominante . Que sera la culture à l 'époque du communisme ? Quelles formes nouvelles , elle prendra n . Que seront les nouvelles formes d'expression musicale ? eh! bien on n'en sait rien Sans doute elle comporteront des éléments de la culture présente auxquels s' adjoindront d' autres éléménts . En tout cas ce sera une formidable période d 'expansion .de création Qui permettront comme l'a dit un Marxiste , à tous les Mozart qu 'on assassine actuellement ,d exister , de créer '

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