Défense de la psychanalyse

[iko]

ça se voit que tu es un tenant de la methode psychanalytique.... tu poses des questions.... mais tu ne réponds jamais aux miennes.....

Ça vient canardos !
Je répondais à Caupo sur la dialectique.
Mais tu vas trop vite, je n’ai pas le temps de suivre ton rythme.

en attendant, toi aussi tu ne réponds pas à mes questions.
1) ton raisonnement est trop mécaniste : si il a du gène, fini les théories qui rendent compte du fonctionnement de l’appareil psychique !
Qu’est-ce que tu fais alors des psychotiques tant qu’on n’a pas trouvé de thérapie génétique pour eux ? Car ne mythifions l’efficacité des neuroleptiques.
80% de chance d’être autiste si son jumeau homozygote l’est, 50% de chance d’être schizophrène si son jumeau homozygote l’est. Qu’est-ce que tu fais de ces pourcentages ? les 50 ou 20 % restant ? Quels sont les facteurs qui conduisent à ces chiffres ?
Donc, éternelle question : « ne pourrait-il pas y avoir une science de l'homme qui rend compte du fonctionnement mental des gens autre que la recherche neurologique moderne et ceci autant pour les psychotiques qui pour les névrosés? » si oui, comment l’appréhender si tu poses que les élucubration de Freud sont mensongères (cf le tout début de ce fil auquel je répondrais plus tard, quand je pourrais scanner des documents et vous les joindre).

2) tu n’as pas répondu à la question des gènes de l’homosexualité affirmée par des chercheurs aussi respectables à priori que ceux qui affirment le quasi tout génétique dans les psychoses.
Car tu pars du principe qu’il n’y aurait pas d’idéologie scientiste que tout ce qui est vérifié par l’expérience est obligatoirement une Vérité scientifique alors qu’on fait dire tout et son contraire à certaines expériences. On a affaire depuis un certain temps à une pression scientiste qui n’a rien à voir avec la science, ceci surtout en psychiatrie pour la simple raison que le diagnostic et psychiatrie ne peut avoir d’objectivité comme dans les autres branches de la médecine. On discute parfois des années avant de pouvoir affirmer un diagnostic.

que le reve soit un indicateur des angoisses des désirs inconscients, d'accord, la freud a raison, mais il n'est pas que cela. qu'on reve plus le lendemain d'un evenement dont on a parlé avec son psy la veille, c'est normal car le reve va servir à "classer" cette nouvelle mise en perspective....

Qui a dit que Freud limitait le rêve à la problématique du désir inconscient ? Il a juste dit qu’on pouvait s’appuyer sur cet élément pour avancer ; ce n’est pas pareil !

tu affirmes qu'un traitement "institutionnel" permet d'améliorer l'état des schizophrènes les plus gravement atteints.... par institutionnel j'imagine que tu veux dire psychanalytique puisque tu as parlé des traitements à base de neuroleptiques plus haut? prétends tu que la psychanalyse peut agir sur les psychoses elle meme ou seulement sur les névroses induites sur par ces psychoses, y compris pour la schizophrenie hébéphréno-catatonique ou l'autisme infantile précoce? parce que la nous parlons de personnes dont les neurones ne fonctionnent pas correctement, comme le montre par exemple l'imagerie cérébrale.

Par institutionnel je veux dire qu’il faut toujours être plusieurs pour soigner les psychotiques, et qu’il faut des lieux adaptés pour cela. La théorie psychanalytique permets de rester vigilant sur les effets de sclérose d’un groupe, et permet d’appréhender ce qui se passe cliniquement. Elle fournit surtout le concept du transfert, mais nous en reparlerons une autre fois.

La schizophrénie a été inventée par Bleuler en 1911. Avant, c’était la « démence précoce », c’est-à-dire une maladie incurable.
Minkowski un psychiatre phénoménologue très proche de Bleuler, écrit à ce sujet :
« En psychiatrie, la notion de curabilité peut avoir par elle-même une valeur curative ».
C’est-à-dire que le terme de schizophrénie a été avancé pour permettre un accès à une guérison, même si on ne fera jamais d’un chien un chat ou d’un schizophrène une hystérique dont l’emblème est Marilyne Monroe.
et ils ont soigné des schizophrènes, même si les évaluations n'étaient pas encore à la mode, donc qu'il faut faire confiance à leur écrit et aux historiens qui ont étudié leurs fonctionnements institutionelles

ce qui est inquietant, ikos, c'est que tu as une vision extensive du role de la psychanalyse qui s'étend aux psychoses les plus graves, aux formes les plus sérieuses de la schizophrenie et de l'autisme....

Pourquoi serait-ce inquiétant ?
C’est au contraire une ouverture. Parce que si on reste scotché à la cure type, non prise en charge par la sécurité sociale, on limite fortement les choses.

Donc, je te promets, sauf si tu m’assailles encore de questions, que la prochaine fois je te réponds sur le comportementalisme et l'évaluation et qu’ensuite j’essayerai d’expliquer ce que je veux dire par le concept du transfert et surtout ses implications cliniques et thérapeutiques chez les psychotiques vu que c'est à ce niveau qu'il me semble que nous divergeons le plus..
Surtout qu’il y a aussi cyrano qui attends des éclaircissements sur les thérapies comportementales.
A+

[iko]

j'essaye de vous envoyer une réponse à quelques unes de nos questions ce soir, mais je manque de temps !

et je ne suis absolument pas d'accord avec la theorie que tu présentes:

La schizophrénie a été inventée par Bleuler en 1911. Avant, c’était la « démence précoce », c’est-à-dire une maladie incurable.
Minkowski un psychiatre phénoménologue très proche de Bleuler, écrit à ce sujet :
« En psychiatrie, la notion de curabilité peut avoir par elle-même une valeur curative ».
C’est-à-dire que le terme de schizophrénie a été avancé pour permettre un accès à une guérison, même si on ne fera jamais d’un chien un chat ou d’un schizophrène une hystérique dont l’emblème est Marilyne Monroe.

En attendant, j'ai trouvé cette présentation de Bleuler sur Internet, car je ne faisais que présenter ce qui, historiquement, a mené à la naissance du diagnostic de schizophrénie.

questions techniques : Canrados, comment arrives-tu à conserver la typographie et la mise en page des articles que tu nous mets sur le fil, et comment arrive-t-on à conserver les cadres de quotes et sous quotes comme je viens de faire plus haut ? Car j'ai dû le faire en trois fois !

De la démence précoce à la schizophrénie
Henri F. Ellenberger

http://agora.qc.ca/reftext.nsf/Documents/E...i_F_Ellenberger

Texte
« Eugen Bleuler est universellement connu pour sa théorie et sa description de la « schizophrénie » (terme crée par lui pour remplacer l'expression « démence précoce » dont la signification originelle n'était plus comprise). Il est à peu près impossible de comprendre l'oeuvre de Bleuler sans tenir compte des luttes sociales et politiques dans le canton de Zurich au Ie siècle. Eugen Bleuler était né en 1857, à Zollikon, alors village de paysans, incorporé aujourd'hui dans la banlieue de Zurich. Ses ancêtres avaient été paysans, mais son père était marchand en même temps qu'administrateur de l'école locale. Son père, son grand-père et tous les membres de sa famille gardaient encore un souvenir très vivant de l'époque où la population paysanne du canton était sous la domination des autorités de la ville de Zurich qui limitaient étroitement l'accession des paysans à certaines professions ou emplois, leur refusant tout accès à une éducation supérieure. La population paysanne prenait conscience de son existence comme classe sociale, tantôt sous une forme agressive ou révolutionnaire, tantôt d'une façon plus progressive. Ils organisèrent des cercles de lecture et d'autres activités culturelles. La famille de Bleuler avait pris part à ces luttes politiques qui aboutirent finalement, en 1831, à la reconnaissance de l'égalité des droits pour les paysans et à la création de l'Université de Zurich, en 1833, destinée à promouvoir le développement intellectuel de la jeune génération paysanne. On fit appel à bon nombre de professeurs étrangers pour occuper les postes que ne pouvaient assurer des citoyens suisses.

Les premiers professeurs qui enseignèrent la psychiatrie à Zurich furent des Allemands: Griesinger, Gudden et Hitzig. Ils furent aussi les premiers directeurs de l'hôpital psychiatrique du Burgholzli. Certains se plaignirent de ce que ces hommes passaient plus de temps avec leurs microscopes qu'avec leurs malades et de ce qu'ils ne parvenaient pas à se faire comprendre de leurs malades, parce qu'ils ne parlaient que le haut-allemand et ignoraient le dialecte local. Durant ses études secondaires Bleuler entendit souvent ces plaintes. Il décida de devenir un psychiatre capable de comprendre les malades mentaux et de se faire comprendre d'eux.

Dès qu'il eut obtenu son diplôme, Bleuler remplit les fonctions d'interne à l'hôpital psychiatrique de la Waldau, près de Berne, où il fit preuve d'un dévouement peu ordinaire à l'égard de ses malades. Il quitta ensuite la Suisse pour travailler avec Charcot et Magnan à Paris, alla à Londres et à Munich, puis rejoignit l'équipe du Burghölzli qui était alors sous la direction de Forel. En 1886 Bleuler fut nommé directeur de l'hôpital psychiatrique de Rheinau, immense asile abritant de vieux malades mentaux, et considéré comme l'une des institutions les plus arriérées de la Suisse. Bleuler travailla à réformer cet hôpital et s'occupa de ses malades avec un rare désintéressement. Célibataire, il vivait à l'intérieur même de l'hôpital et consacrait tout son temps à ses malades, depuis les premières heures du matin jusque tard dans la nuit, participant aux soins, organisant des séances de thérapie rééducative et réalisant un contact affectif étroit avec chacun de ses malades. Il parvint ainsi à comprendre remarquablement les malades mentaux, connaissant les détails les plus intimes de leur vie intérieure. De cette expérience il devait tirer la substance de son ouvrage sur la schizophrénie et de son manuel de psychiatrie.

En 1898, Bleuler fut désigné pour succéder à Forel à la tête du Burghölzli. Ses fonctions com-prenaient également l'enseignement, ce qui lui permit de transmettre à ses étudiants les fruits de son expérience de Rheinau. Ces cours servirent de base pour son grand ouvrage sur la schizophrénie qu'il publia tardivement en 1911. Pendant ce temps il continuait ses recherches avec l'aide de son équipe dont fit partie, après 1900, C.G. Jung.

Les idées de Bleuler sur la schizophrénie ayant souvent été mal comprises, il n'est peut-être pas superflu d'en rappeler ici les grands traits. Le point de départ de la théorie de Bleuer est son propre effort pour comprendre une catégorie de malades que personne n'avait réussi à comprendre jusque là, les schizophrènes. Au cours des douze annces passées à Rheinau où il vivait en permanence avec un grand nombre de tels malades, il s'était non seulement entretenu avec eux dans leur propre dialecte, mais s'était appliqué à comprendre le sens caché de leurs paroles et de leurs hallucinations considérées comme absurdes. Bleuler parvint ainsi à établir un « contact affectif » (affectiver Rapport) avec chacun de ses malades. Cette approche clinique fut complétée ultérieurement, à l'hôpital psychiatrique du Burghölzli, par d'autres investiga-tions, grâce au test des associations verbales, sous la conduite de Jung, puis, plus tard encore, par le recours aux théories psychanalytiques de Freud.

S'appuyant sur ses recherches cliniques, Bleuler développa une nouvelle théorie de la schizophrénie. Par opposition aux théories purement organicistes qui prévalaient encore à cette époque, Bleuler professait une théorie que nous appellerions aujourd'hui organo-dynamique. La schizophrénie procédait, pensait-il, d'une cause inconnue (peut-être de l'action de jouait un rôle important. Dans le chaos des symptômes multiformes de la schizophrénie, il distinguait des symptômes primaires ou physiogènes, effets directs du processus organique inconnu, et des symptômes secondaires ou psychogènes dérivant des symptômes primaires. Cette distinction lui avait probablement été inspirée par les idées de Janet sur la psychasthénie. De même que Janet définissait, dans la psychasthénie, un trouble fondamental, à savoir le relâchement de la tension psychologique, de même Bleuler voyait dans les symptômes primaires de la schizophrénie un relâchement de la tension des associations, un peu à la manière de ce qui se passe dans les rêves nocturnes et dans les rêveries diurnes. Il pensait que les symptômes secondaires, dans toute leur diversité et leur richesse, dérivaient de ces symptômes fondamentaux, en particulier des Spaltungen ou dissociations entre les diverses fonctions psychiques, par exemple entre l'affectivité et l'intelligence et entre l'affectivité et la volonté. L'autisme, c'est-à-dire la perte de contact avec la réalité, était, selon la conception originelle de Bleuler, une conséquence de cette dissociation (plus tard seulement ses disciples y virent le symptôme fondamental de la schizophrénie). On pourrait établir une comparaison curieuse entre le concept de schizophrénie de Bleuler et la théorie philosophique de Schlegel selon laquelle la communication avec Dieu, la nature et l'univers est refusée à l'homme parce qu'à l'intérieur de lui-même l'homme se trouve dissocié entre la raison, la volonté et l'imagination, la tâche de la philosophie étant de rétablir l'harmonie au coeur de l'homme. Il est fort douteux, cependant, que ces idées de Schlegel aient exercé une influence sur la théorie de la schizophrénie de Bleuler, en dépit de cette analogie de pensée.

Du point de vue nosologique, le concept de schizophrénie de Bleuler est plus large que celui de démence précoce de Kraepelin, puisque Bleuler rattache à la schizophrénie divers états aigus où l'on voyait avant lui des entités nosologiques distinctes. Il y a là plus qu'une subtilité diagnostique. Bleuler affirmait que si les malades souffrant de ces états aigus bénéficiaient d'un traitement intensif approprié ils avaient de fortes chances de guérison, alors que si on les négligeait ou les traitait de façon inappropriée, la plupart évolueraient vers la schizophrénie chronique.

La façon dont Bleuler conçoit la schizophrénie n'est pas seulement une nouvelle théorie, mais, comme l'a bien montré Minkowski, elle comporte aussi des implications thérapeutiques. Bleuler a introduit l'idée optimiste que la schizophrénie pouvait s'arrêter ou rétrocéder à n'importe quel stade de son évolution. A une époque où l'on ne disposait pas encore de traitements physiologiques ou pharmacologiques il recourait à un certain nombre de procédés qui, au témoignage de tous ceux qui ont travaillé au Burghölzli à cette époque, avaient parfois des effets miraculeux. Il renvoyait, par exemple, précocement des patients en apparence gravement atteints ou les transférait subitement et de façon inattendue dans un autre service ou encore leur confiait une responsabilité. Il organisa aussi tout un système de thérapie rééducative, réglait les loisirs de ses malades et se préoccupait de faire de l'hôpital psychiatrique une authentique communauté humaine. »

Source imprimée
À la découverte de l'inconscient, histoire de la psychiatrie dynamique, Simep, Éditions, Lyon 1974.

[Nadia]

questions techniques : Canrados

Voila une très bonne question "technique": que est ce que a induit iko à lapser avec le nom de Canardos?

Allez iko, quelques associations pour commencer...

C'est un mélange de canard, de comrade et ... d'os.

Solution plus simple : une coquille.

Nadia

 

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[iko]

Je vais vous faire plaisir et ensuite laissez moi quelque temps pour répondre à ce qu'il y a entre les lapsus.
Tout petit, j'étais un grand dyslexique !
Grave ! Jamais autre chose que 0 en dictée !
Et des lapsus toute la journée qui nous faisaient rire, surtout entre 15 et 25 ans, surtout que c’était la grande époque analytique.
Et bien un jour, j’ai eu la joie d’apprendre à l’exposition scientifique d’une certaine fête de la pentecôte que vous connaissez probablement, que ma dyslexie était génétique ! Heureusement que je ne m’étais pas attardé trop dessus pendant mon analyse, j’y serai encore !
Mais ça m’a foutu en rage ! Moi qui croyais que c’était un leg de ma mère !
L’année suivant c’était la schizophrénie qui était devenue génétique ! Pas sur le fascicule quand même, mais assez clairement mis en avant par un titre de journal dans le manège tournant (avec un point d’interrogation quand même), que beaucoup sortaient avec cette grande nouvelle que la schizophrénie était génétique. Comme si un titre de journal suffisait à faire autorité !
C’était en plus l’époque de la rumeur sur Hardy et sa secte… comme réponse aux médias, on aurait pu mieux faire…

C’est pourquoi, cette discussion, je l’ai déjà entamée dans notre organisation préférée.

Donc est-ce que mon lapsus est révélateur ou est-il un résidu de ma dyslexie ?

Ce que je sais c’est que j’étais en train de me dire que canardos aurait du choisir lucky luke comme nom de guerre parce qu’il dégaine vraiment plus vite que son ombre…