le big bang

[shadoko]

Encore, si la matière est toujours en mouvement, et on ne peut pas la creer ni la faire "disparaitre" (sauf en la transformant ce qui est la meme chose, elle ne disparait pas) elle est éternelle,

STOP! L'arnaque est déjà là. Si tu dis éternelle, il faut savoir ce que ça veut dire. Cela veut dire "elle est tout le temps présente" ou encore "au cours du déroulement du temps, elle est toujours là". Tout ceci ne préjuge pas de l'infinitude du temps lui-même.

ou toutes les lois de la logique sont à changer. Si elle bouge et est eternelle, le space et le temps le sont aussi,

Deuxième arnaque: tu associes tout d'un coup l'espace à ton raisonnement qui ne porte que sur le temps (éternelle). Lui, pourquoi est-il infini? C'est un deuxième problème, mais nullement résolu par ton argument (qui ne résout déjà pas le problème de la finitude du temps).

Quant à postuler l'infinitude de la univers, cela ne veut pas dire qu'une table est infini. Une table est infini dans le sens que pour la connaitre (de la mon "saut témeraire " à la théorie de la connaissance) on ne peut jamais épuiser par l'étude l'infini quantité des élements qui se trouvent en elle (je m'excuse de la redaction aproximative)

En effet, postuler l'infinitude de la taille de l'univers ne veut pas dire qu'une table est infinie (en taille). Mais ton raisonnement qui disait "tout est infini" (en fait, tu voulais dire qu'on avait pas de connaissance parfaite des phénomènes, notre connaissance est finie, mais n'atteint pas le phénomène exact), s'il impliquait l'infinitude de la taille de l'univers, pouvait aussi bien impliquer l'infinitude de la taille d'une table que de celle de l'univers. C'est tout ce que je te faisais remarquer. Tu assimiles deux choses par manque de précision dans les termes que tu manipules.

Encore une fois, l'univers a un certain nombre de caractéristiques, dont sa taille. Tu n'as en rien montré que sa taille devait être infinie (pas plus que sa durée, d'ailleurs). En fait, au fond, ton seul arguement est que l'univers ne peut pas avoir de bord (en durée temporelle ou en étendue spatiale), sinon, il y a quelque chose après le bord (ou avant le début). Je suis d'accord avec ça, ainsi que tous les physiciens à ma connaissance. Mais il ne faut pas tout confondre. Réfléchis bien à l'exemple de la température, s'il te plaît, ainsi qu'à la phrase que j'ai écrite sur le fait qu'il y a toujours un temps avant n'importe quel temps, même dans les modèles avec big bang. C'est ça qui est important, et c'est ça qui est la source de ta confusion (je pense). Et ce ne sont pas des arguties mathématiques à balayer d'un revers de la main, comme tu le fais (en disant "oui, s'il y a des temps petits, il y a un temps nul, vous chicanez"). Ce sont des concepts bien réels (bord, limite, taille, distance), qui ont mis plusieurs siècles à être bien compris, mais qui sont aujourd'hui assimilés et utilisés par les scientifiques dans bien des domaines. Ne pas les voir, c'est se condamner à interprêter de travers pratiquement toute la physique depuis l'invention du calcul différentiel (et donc pas seulement la physique moderne).

Sinon, merci pour ta citation d'Einstein. Je ne crois pas partager son opinion, mais il faut se méfier de tout ça hors contexte (illusion, que veut-il dire par là? Einstein était très réaliste, sur le fond, il l'a souvent montré dans ses discussions sur la physique quantique, par exemple). En tout cas, je continue à penser que tu lui fais dire ce qu'il ne dit pas: "le temps peut se parcourir dans les deux sens".

[shadoko]

Tout d'abord, et avant de continuer, je n'essai d'arnaquer personne et cette accusation tu devrais la retirer. Je n'ai pas fais preuve envers toi ni envers quiconque des attaques de cette nature, et vu le destin qu'on a fait des fils sur la psychanalyse, je ne voudrais pas continuer de discuter avec ceux qui posent la question en termes "d'arnaque", ou des idées que je "manipule" ou autres du meme accabit.

Ou on discute des idées ou on passe aux insultes; mais les insultes je prefère face à face afin d'y répondre comme il convient, pas par le Web.

OK, ok, je retire tout de suite le mot "arnaque". Il fallait le comprendre comme "problème dans le raisonnement". Je ne veux pas du tout dire que tu le fais exprès pour nous arnaquer. J'aurais dû mettre un smiley. Certaines tournures passent mal à l'écrit. Et t'inquiète, je n'ai aucune envie que ça dégénère.

[shadoko]

Dans toutes les quotations et commentaires il y a des fautes de logiqe tout simplement.

Et bien, moi, je pense que c'est toi qui les fais, les fautes de logique. Et plus spécialement, je pense que tu manipules des concepts utilisés dans des théories avec pas tout-à-fait assez de maîtrise, que ça te conduit à les confondre, et à raisonner de travers.

J'essaierait de ne pas trop me repéter mais, si la matière ne peut pas être créé ni faire disparaitre, elle est éternelle. C'est une conclusion de logique formelle.

Je répète aussi: "être créée", "disparaître", ce sont des termes qui n'ont de sens qu'au cours du temps. "être créee", ça veut dire apparaître à un temps donné. "Elle est éternelle", ça veut dire qu'elle existe en permanence lorsque le temps s'écoule. Après, tu lies la matière avec le temps, et l'espace, en disant que l'un ne peut exister sans l'autre. Aucun problème. Je suis d'accord.

Si on accepte que le mouvement est la forme d'expression de la matière on est obligé de conclure à l'éternité de la matière du remps et de l'espace.

L'éternité de la matière et de l'espace, oui. Mais l'éternité du temps, c'est une tautologie. L'éternité, c'est précisément "de tout temps". Dire que le temps est éternel, c'est comme dire l'espace est partout. L'espace, c'est précisément tous les endroits. A moins que tu ne mesures ce temps par rapport à un autre, mais lequel?

Et non pas tant que le temps soit présent,

Encore une tautologie.

Tu devrais comprendre que tu manipules mal quelque chose, là.

Pour le problème de la taille, que je n'ai pas posé, il se peut que mes connaissances m'aillent fait défaut ou que j'aille dit une bourde. Le fond de l'argumentation ne se resent pas, vu que t'as compris (et très bien expliqué) dans quelle but j'en faisait usage.

C'est moi qui ai amené le problème de la taille, parce qu'il est analogue à celui de la finitude du temps, mais que je pense qu'il est plus facile à saisir.

Je me répète aussi: c'est un problème de bord, pas de taille (ou de durée).

Je vais essayer de donner une autre image, mais ce serait plus facile avec un dessin. La surface de la terre (imagine qu'on soit des petits êtres plats en deux dimensions, qu'on ne puisse pas aller dans l'espace) n'a pas de bord. Il n'y a pas d'endroit où "on ne peut pas aller plus loin" (rappelle-toi, on est en deux dimensions, on reste sur la surface). Pourtant, elle est de taille finie (au sens que la distance d'un point sur la terre à un autre (en restant sur sa surface) est toujours plus petite qu'un demi-équateur. Il n'y a pas de distances plus grandes que ça.

Pour comparer avec d'autres surfaces:

un plan infini n'est pas fini en taille (et n'a pas de bord).
un disque a un bord et est fini en taille

Ensuite, il faut tenter de se figurer que pour décrire la surface d'une sphère (la terre), il n'y a pas besoin qu'elle soit plongée dans un espace plus grand. Cela peut être fait de manière intrinsèque.

De même, il se pourrait tout-à-fait que l'espace dans lequel nous vivons soit une grosse "sphère en trois dimensions" (difficile à concevoir sans habitude), avec donc une taille finie, mais pas de bord. Attention, ça n'implique nullement que cette sphère serait plongée dans un espace de dimension plus grande (quatre, par exemple). C'est ça qu'il faut bien comprendre. Dans ce cas, il n'y a pas de paradoxe "qu'y a-t-il après le bord?". Il n'y a pas de bord. Mais l'espace est fini.

Je sais bien que ce n'est pas facile à saisir, mais ça n'a pas dû être facile à saisir non plus pour ceux qui croyaient que la terre était plate qu'elle était ronde ("allez, c'est pas vrai... si je vais tout droit par là, j'arrive dans mon dos? C'est ça, bien sûr, elle est bien bonne... à d'autres").

Quant à la théorie de limites, que je connais mal, elle est un artifice logique mathématique (il me semble) destiné dans le calcul à trouver un résultat sur une surface ou autre problème bien concret.

Mais c'est utilisé pour la compréhension de pratiquement toute la physique! Je cite quelque exemples qui n'ont pas de sens si on ne la comprend pas: la vitesse, l'accélération, donc toutes les descriptions cinématiques, la temprérature, la pression, la probabilité (d'un phénomène continu), plus généralement tous les phénomènes dont la description fait intervenir une intégrale. Je réfléchis, et je ne vois pas un seul phénomène physique dont la description ne fait pas intervenir la notion de "limite".

Pour la témpérature Kelvin, (dont le zéro est encore une concesion à l'idéalisme; la matière immobile, le zéro kelvin donc, est une totale absurdité qu'on atteindra jamais)

Mais personne ne prétend qu'on va l'atteindre. Il n'y a donc aucune concession.

C'est comme si je te disais "tu penses que l'univers est infini? Cet infini est une concession à l'idéalisme puisqu'il ne peut être atteint, c'est une partie du monde physique qu'on ne peut pas atteindre, c'est le retour de la chose en soi inconnaissable de Kant". Tu vas me dire tout de suite: "ah, mais, cet infini n'est pas dans l'univers, ce n'est donc pas une partie du monde physique. Je ne fais donc aucune concession". C'est pareil.

je ne pense pas qu'il puisse sauver une approximation historique dans le temps, un temps très long d'ailleurs; qu'il faudrait, à la dernière instant, déclarer comparable à la température Kelvin ou aux limites juste après l'avoir fait parcourir des milliards d'années lumière sans se soucier de tout ça.

Ben, on peut dire la même chose de la température, précisément: dans toutes les températures qu'on connaît habituellement, toi, moi, on peut descendre en dessous de plusieurs degrés. Que va-t-on donc imaginer une température limite qu'on ne peut pas atteindre et qui est à un nombre fini de degrés en dessous de notre température habituelle? Pourtant, il semble bien qu'en laboratoire, dans des expériences de haute précision, on s'approche très près de cette limite (moins que des dixièmes de degrés). Et tout porte à croire (nos lois) qu'on ne peut pas l'atteindre ni la dépasser, parce qu'elle semble reliée à l'agitation de la matière.

Pour l'univers, c'est pareil. Il y a des phénomènes qui font pencher pour une phase très dense, avant la formation des constituants chimiques tels que nous les connaissons. Le rayonnement fossile, qui a été détecté depuis les années 60, par exemple. Les modèles d'univers avec big bang sont une des interprétations possibles (on ne peut pas trancher pour le moment). Et ils ne présentent pas les tares que tu veux leur voir.

Non, le fond est simplement un subterfuge obligé pour ne pas donner la tête et les pieds dans "l'origine" la "création" et autres absurdités.

Ça n'a rien d'un subterfuge. C'est une notion que tu n'arrives pas à comprendre, parce qu'il faut y passer du temps, et tu as peut-être autre chose à faire. Tu peux au moins concevoir, je pense, que les théories physiques à la pointe de la recherche sont compliquées, qu'elle sont mal comprises par les spécialistes eux-mêmes, qu'elles sont en gestation, qu'elles sont donc mal vulgarisées, et qu'il faut se garder de leur faire dire ce qu'elle ne disent pas à partir d'éléments approximatifs. Qu'il y ait encore des tas d'incertitudes sur la forme, la taille de l'univers, un big bang ou pas, etc... bien sûr. Mais que le big bang soit une théorie qui fait la moindre concession à l'idéalisme, NON!

Que les croyants de tous poils soient trop content de l'interpréter de travers pour lui faire dire ce qu'elle ne dit pas, il fallait s'y attendre. Mais ne leur emboîtons pas le pas. Il y a bien assez d'endroit où il faut se battre contre l'idéalisme pour ne pas se battre contre des moulins à vents par manque de compréhension.

[shadoko]

Juste un truc:

Je viens d'entendre le professeur Audoze, Jean qui parle avec des théories des supersordes, des univers bébés avec une mal disimulé incrédulité.

Note que ce professeur pense que les dernière découvertes astronomiques renforcent la théorie du big bang (et d'un univers globalement plat), si je ne me trompe pas. Pour les supercordes, il a sûrement ses raisons, mais je doute qu'elles soient du style "c'est ridicule".

Moi, ne ne connais pas bien les supercordes, mais le peu que je sais n'a rien de ridicule (ni de confirmé, paraît-il).

[shadoko]

Je répète aussi: "être créée", "disparaître", ce sont des termes qui n'ont de sens qu'au cours du temps. "être créee", ça veut dire apparaître à un temps donné. "Elle est éternelle", ça veut dire qu'elle existe en permanence lorsque le temps s'écoule. Après, tu lies la matière avec le temps, et l'espace, en disant que l'un ne peut exister sans l'autre. Aucun problème. Je suis d'accord.

Alors, ou je ne comprends pas le français (c'est possible) ou la faute de logique se trouve dans ce paragraphe.

Si, les élements ci-dessus indiqués (la matière, le temps, l'espace et le mouvment), font un ensemble indissociable et si l'un d'eux se trouve impossible de créer ou de faire disparaitre, donc il se trouve toujours; il est éternel; oui ou non?

Eternel est un qualificatif temporel. Donc, dire que la matière est éternelle, ou l'espace, ou le mouvement ne pose aucun problème. Dire que le temps est éternel est une tautologie ou vide de sens. Et ça ne peut en aucun cas servir de preuve à l'affirmation que l'on peut remonter aussi loin qu'on veut dans le temps (ce qui est ce que tu objectes à la théorie du big bang).

Si on ne peut rien concevoir immobile et en dehors d'un espace et cet élement est "quelque chose" extérieur à la conscience des hommes et n'a rien à voir avec un monde des idées, un monde des Dieux, ou la position d'un Dieu, bref, il s'agit de la nature et on peut bien la déclarer éternelle, non?

"Cet élément", c'est le temps? Si oui, voir ma phrase plus haut.

Ce que je vois en filigrane dans tes propos, bien que non explicité ouvertement, au contraire même; est l'idée d'un temps qui peut avoir eu un origine, (cela peut très bien aller avec l'indissociabilté de la matière, le mouvement et l'espace) ce qui defendent les idéalistes objectifs. Autrement je ne vois pas ce que tu objectes à la formulation d'une matière eternelle.

Je ne comprends d'ailleurs pas que est ce que te gene dans une matière éternelle en constante mouvement et transformation.

Rien ne me gène dans une matière éternelle en constant mouvement et transformation. Quand à savoir si le temps peut avoir eu une origine, et bien tout dépend ce que tu entends par là.

Si c'est un temps t=0, dans l'univers, oui, ça me gène. Parce que ça suppose un état initial, et comme tu le dis, on voit mal ce qui peut nous en faire sortir. Du coup, il est assez comode d'aller chercher un créateur, ce qui est tout-à-fait fumeux.

Si c'est un univers pour lequel le temps prend toutes les valeurs strictement plus grandes que zéro, il n'y a pas de problème. Il n'y a aucun état privilégié dont il faut sortir. Tout état est précédé d'un autre état, pas besoin de créateur pour intervenir à aucun moment. Et les modèles d'univers avec Big Bang sont dans ce cas. Il faut bien comprendre cette notion.

Donc, ce qu'il y a dans mes propos (et pas en filigrane, d'ailleurs), c'est que ce genre d'attaque (l'origine) contre le big bang tombe complètement à plat si on comprend bien les modèles d'univers avec big bang. Et que donc, au passage, il n'y a aucune raison de voir dedans un quelconque idéalisme. C'est tout.

Ce qui m'intéresse est de défendre la thèse du matérialisme dialectique sur l'espace et le temps, ainsi que sur la matière.
"l'espace et le temps ne sont pas de simples formes des phénomènes, mais des conditions essentielles de l'existence" a dit Fueurbach cité par Lénine. Il ajoute " nos conceptions relatives du temps et de l'espace sont-elles des approximations des formes objectivement réelles de l'existence? Ou ce ne sont que des produits de la pensée humaine en voie de développement, d'organisation, d'harmonisation, etc?"

Effectivement, la thèse du matérialisme, c'est celle qui dit: "nos conceptions relatives du temps et de l'espace sont des approximations des formes objectivement réelles de l'existence". Mais tu avoueras que ça n'est pas vraiment en disussion ici. On parlait du big bang. Et personne ne nie la réalité objective du temps et de l'espace dans ces théories. Il y a juste un problème de mauvais compréhension sur "l'origine".

Ouvre donc un nouveau fil sur l'existence d'un monde objectif en dehors de nous (y compris temps et espace) défendue par les matérialistes conséquents, si tu veux.