les croyances irrationnelles peut-être en recul.

[Harpo]

Oui, tout le monde a bien lu, n'écarquillez pas les yeux: bien que la série soit sur un papier depuis bien longtemps, il s'agit de l'influencer quand-même. L'auteur prétend que c'est important que personne ne regarde ce qu'il y a sur le papier avant l'expérience. C'est là que la mécanique quantique pointe son nez, de manière bien évidemment assez floue. Le chat de Schrödinger arrive à pas feutrés, et nous apprenons que (selon une des possibles interprétations de l'auteur) la série de chiffre n'est pas "réelle" avant qu'on ouvre l'enveloppe. Outre qu'il retarde un peu sur l'interprétation de la mesure en mécanique quantique (mais quand on a coulé une bielle depuis un moment, il ne faut pas trop s'étonner), c'est dommage que les applications pratiques d'un tel phénomène ne lui soient pas venues à l'esprit.

Au moins ceci a le mérite d'être clair : monsieur Schmidt n'a aucune compétence scientifique et, en tout cas, ignore tout de la mécanique quantique. Indépendamment du fait que l'on sait maintenant que l'expérience du chat de Schrödinger ne peut pas marcher, invoquer de manière plus ou moins explicite la superposition de deux états quantiques pour chaque chiffre et une "décohérence" qui aurait lieu au moment où l'on ouvre l'enveloppe révèle une totale incompréhension de la mécanique quantique.
Les nombres en question sont codés par des bits, donc par des transistors dans un état passant ou bloqué dans l'ordinateur dès leur génération par le générateur de nombres aléatoires (pas si aléatoires que ça par ailleurs, mais c'est un autre problème). Chaque transistor est dans un état ou dans l'autre et non dans une superposition des deux états 0 et 1. Quand bien même il s'agirait d'un "ordinateur quantique" qui utiliserait des photons dans un état de superposition de deux spins opposés, ça n'y changerait rien car toute interaction avec l'extérieur (et pas seulement avec l'expérimentateur), ici avec l'imprimante à laquelle les informations sont envoyés aboutit à la décohérence, un bit ou l'autre est envoyé et imprimé et sans brûler le papier ni dissoudre l'encre il ne peut plus changer.
Il y a donc deux hypothèses possibles pour expliquer les âneries de monsieur Schmidt :
- Monsieur Schmidt pense donc que le cerveau de l'observateur est capable d'envoyer des ondes qui effacent l'encre ou la déplacent pour changer ce qui est écrit. C'est pour le moins audacieux car on se demande bien pourquoi il a besoin d'un ordinateur et d'un générateur de nombres aléatoires pour réaliser cette prouesse.
- Ou bien M Schmidt pense que le monde extérieur n'existe pas vraiment, que c'est notre esprit qui le façonne. Donc que tant que l'on n'a pas lu les résultats imprimés il n'y a rien sur la feuille et peut-être pas de feuille non plus tant qu'on ne l'a pas vue... C'est tout le contraire d'un matérialiste et il ne m'intéresse pas.

Ces travaux sont pour la plupart effectués en milieu universitaire dans des labos de parapsychologie (Edimbourg, Utrecht, Lund, Princeton, Liverpool, etc.). On compte ainsi une Vingtaine de laboratoire au sein duquel travaille des scientifiques sur ce sujet.

C'est vrai et en France il y a bien eu une célèbre charlatane qui obtenu un doctorat d'une université de Lyon. C'est lamentable. Tout ce qu'on peut dire des recherches de ces "labos de parapsychologie", c'est que compte tenu du goût des média pour le sensationnel, ça aurait fait beaucoup de bruit s'ils avaient vraiment trouvé quelque chose. Je crois savoir que ces "scientifiques" passent leur temps à tenter de refaire pour la millième fois les expériences du genre de celles qui ont été menées par la CIA, par l'armée US ou par des équipes soviétiques sur la transmission de pensée et autres foutaises... et à échouer pour la millième fois. De temps en temps, les lois de la probabilité font qu'une expérience donne un résutat plus ou moins positif. Il ne faut pas oublier que si tu choisis 10 chiffres la probabilité pour que j'n trouve quelques uns et même pour que je les trouve tous et même dans l'ordre n'est pas nulle. A force de répéter l'expérience ça finit parfois par marcher, c'est comme le loto. On est alors tenté, surtout si on est payé pour ça d'oublier tous les échecs et de ne publier que les expériences qui ont soi-disant marché.

[Barikad]

Dis-donc Shadoko, j'ai reproduit ton expérience hier soir. C'est stupéfiant, ça marche !

Parlant de chaussette, c'est forcement stupefiant, surtout si elle ont été portées quelques jours :sygus:

Barikad

 

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[etienne]

Bonjour Shadoko,

Comme vous dîtes, ça ne prouve rien, mais peut-on savoir lesquels, par curiosité?

Brian Josephson, Glenn Seaborg pour citer des récents. Pour les plus anciens Pierre et Marie Curie, Charles Richet...et beaucoup d'autre encore.Le nombre de grands penseurs qui se sont intéressé à ces questions et qui se sont positionnés du côté de leur réalité est tres important. Les quelques sondages effectués montrent que :

- la majorité des illusionnistes pensent qu'il existe réellement des perceptions psi
- la majorité des physiciens pensent de même,

Je sais que ça ne prouve rien. Mais c'est plus intéressant que si aucun prix nobels ne les défendait et que les majorités pensaient que ca n'existait pas.

Parlez en avec des physiciens, vous verrez ce qu'ils en pensent. Ils ne sont pas plus étonnés que ça, voir par exemple un mec comme Nicolescu.

. Pourquoi croyez-vous aux expériences de Schmidt (parce que vous y croyez, ne le niez pas), et pourquoi ne vous intéressez pas aux miennes sur mes chaussettes? Elles seront bientôt publiées, mais les revues internationales me boycottent. Pourquoi choisissez-vous de croire aux travaux de Schmidt, et pas à tout un tas d'autres illuminés qui prétendent des choses du même acabit?                                                 

J'essaye de comprendre pq des physiciens prennent au sérieux ces expériences. J'essaye de ne pas me positionner en terme de croyance (quel intérêt ?) et d'écouter les arguments de chacun. Pour l'instant je n'ai pas vu d 'argument qui montrait une faille dans ces travaux, peut-être serez vous le premier ? (en tout cas je vous remercie de regarder en détail, vous êtes le premier sceptique que je rencontre qui le fasse, c'est une marque d'honnêteté).
.
Pourquoi je ne crois pas aux autres illuminés ? Disons que ca ne m'intéresse que lorsque :

- ce sont des scientifiques qui font ces travaux. En l'occurence Schmidt est un physicien qui a fait une carrière scientifique honorable. Il a inventé les gna qui sont utilisé dans de nombreux domaines actuellement.

- qu'il y a eu des publications (sur la pk, il y a eu aussi des expe publiées dans des revues mainstream).

- que d'autres labos ont obtenu des résultats du même accabi

- qd je vois des prix nobels dire que ces travaux sont a prendre au serieux.

- que ces scientifiques sont universitaires et reconnus dans leur domaine.

Un illuminé n'ets généralement pas scientifique, pas universitaire, pas reproduit pas plusieurs labos et pas défendu par des prix nobels. Je sais qu'il y a des exceptions...il n y a pas de science parfaite...mais disons qu'en gros ce sont les raisons qui m'amènent à m'intérroger.

Je n'en crois pas un mot. Et je pense que l'exemple que je détaille ci-dessous
montre bien.

.

Lisez ce qu'on ecrit les anciens membres du CSICOP sur l'affaire starbaby :

cura.free.fr/xv/14starbb.html

Et ces quelques remarques d'un autre sceptique Hansen :

www.tricksterbook.com/ArticlesOnline/CSICOPoverview.htm

Le même phénomène s'est produit avec Hyman. En 1986, Honorton, qui avait inventé le Ganzfeld, lui dit "ecoutez j'ai fait des travaux, je pense qu'il y a un effet mais vous n'etes pas d'accord, rédigeons ensemble un protocole, signons le et mettons nous d'accord : s'il y a pas de résultats, nous serons d'accord pour dire qu'il n y a pas d'effet, s'il y a résultat, et bien vous les accepterez".

C'est ce qui s'appelle le communiqué commun publié en 1986. Des laboratoires independants ont donc reproduit le protocole selon la charte signée par Hyman et Honorton. Les résultats ont été les memes qu'avant....voilà pq certains sceptiques ne font pas de Ganzfeld !

si vous connaissiez un peu la parapsy et le scepticisme, vous me répondriez et Blackmore ? En effet, cette sceptique a participé à des expériences de parapsy pendant deux ans et dit ne rien avoir obtenu...sauf que rick Berger, un parapsy, a repris ces travaux et a montré qu'elle avait bien obtenu des effets qu'elle n'avait "pas vu".

Il y a beaucoup d'autres exemples, et surtout beaucoup de mensonges lancés par des pseudo sceptiques.

Un exemple très simple. Prenons les travaux de Rhine avec les cartes de Zener. Vous allez lu Broch et vous allez me dire : connerie ce mec etait un charlatan et les cartes avaient le dos truqué ! Voilà la version sceptique. Verifiez alors d'ou viennent ces rumeurs.

1/ C'est Wheeler un sceptique qui a lancé ca lors d'une conférence de l'AAAS : résultat : il a du s'excuser ensuite publiquement (il faut savoir que les plus hautes autorités en statistiques on pris la défense de Rhine pour dire que ces travaux étaient inattaquables sur ce plan). sauf que les excuse, un faible nombre de personnes en ont entendu parlé et bcp garde donc l'idée que Rhine est un Charlatan.

2/ Le dos des cartes ? Une pure invention. Les sujets ne voyaient pas les dos des cartes !

Voilà comment procèdent les sceptiques : mensonges, rumeurs, et omission. Enfin les speudo-sceptique, car je le redis, certains sceptiques aident a améliorer les protocoles et les recherches.

Et quand des sceptiques ouvert font des expe, ils obtiennent des résults. Prenez Bem par exemple : un psychologue reconnu qui ne s'intéressait pas à la parapsy. Honorton lui a montré ses travaux. Bem etait sceptique mais a dit "bon ben refaisons et voyons ce que ca donne". Et ca a marché...La plupart des parapsychologues sont d'ancien sceptique qui sont par hasard tombé sur ces travaux et ont été les premier surpris à obtenir des résultats.

De qui s'agit-il, et de quelle expérience?

C'est une experience controversée (dont je suis moi meme très critique). Il s'agit du Global consciousness project. noosphere.princeton.edu/

Le physicien qui a repris ça s'appelle Peter Blansel.

vous pouvez aussi jeter un oeil aux travaux du Pear, notamment fait par Robert Jahn à l'université de Princeton (dont il a été le doyer du département d'ingenierie et qui s'est occcupé du programme de propulsion de la NASA pendant 20 ans) :

Voir notamment :
www.metapsychique.org/Correlations-of-Random-Binary.html

Ils sont là selon vos affirmations et celles de quelques illuminés. Mais je n'ai toujours vu aucun "effet", personnellement, et surtout pas dans l'article de Schmidt précité.

Il me semble que vous mélangez l'expérience de départ de Schmidt que j'ai cité et les expériences de retropk de fourmilab.

A ma connaissance, Fourmilab donne des résultats non significatifs.

Je regarde en détail vos remarques sur le plan statistique et je vous réponds plus précisément.

J'aurais aimé avoir votre avis sur le rapport de Utts également (que je connais plus en détail que celui de Schmidt et pour lesquels je peux échanger directement avec les chercheurs impliqués) :

www.metapsychique.org/An-assessment-of-the-evidence-for.html

Ce serait intéressant que vous trouviez des biais stat car Utts est elle meme prof des statistiques aux etats unis.

[etienne]

Bonsoir Harpo,

Les nombres en question sont codés par des bits, donc par des transistors dans un état passant ou bloqué dans l'ordinateur dès leur génération par le générateur de nombres aléatoires (pas si aléatoires que ça par ailleurs, mais c'est un autre problème). Chaque transistor est dans un état ou dans l'autre et non dans une superposition des deux états 0 et 1. Quand bien même il s'agirait d'un "ordinateur quantique" qui utiliserait des photons dans un état de superposition de deux spins opposés, ça n'y changerait rien car toute interaction avec l'extérieur (et pas seulement avec l'expérimentateur), ici avec l'imprimante à laquelle les informations sont envoyés aboutit à la décohérence, un bit ou l'autre est envoyé et imprimé et sans brûler le papier ni dissoudre l'encre il ne peut plus changer.

Il y a donc deux hypothèses possibles pour expliquer les âneries de monsieur Schmidt :
- Monsieur Schmidt pense donc que le cerveau de l'observateur est capable d'envoyer des ondes qui effacent l'encre ou la déplacent pour changer ce qui est écrit. C'est pour le moins audacieux car on se demande bien pourquoi il a besoin d'un ordinateur et d'un générateur de nombres aléatoires pour réaliser cette prouesse.
- Ou bien M Schmidt pense que le monde extérieur n'existe pas vraiment, que c'est notre esprit qui le façonne. Donc que tant que l'on n'a pas lu les résultats imprimés il n'y a rien sur la feuille et peut-être pas de feuille non plus tant qu'on ne l'a pas vue... C'est tout le contraire d'un matérialiste et il ne m'intéresse pas.

Ce n'est pas si simple. Schmdit dit bien lui même qu'on ne devrait pas obtenir de tels résultats !

Vous trouverez un début d'explication ici :

www.paranormal-info.com/Helmut-Schmidt-et-la-micro.html

Selon Schmidt, les informations resteraient indéterminées tant qu'un sujet ne sera pas intervenu. Je ne saurai vous détailler les théories qu'il propose pour expliquer cela.

[logan]

:explai:

[shadoko]

Il me semble que vous mélangez l'expérience de départ de Schmidt que j'ai cité et les expériences de retropk de fourmilab.

Je ne mélange rien du tout. Les deux utilisent la même technique éculée de "preuve" statistique en ne précisant le test qu'après l'expérience, et Schmidt s'adonne de plus à l'arnaque qui consiste à regrouper des expériences favorables. Fourmilab ne précise rien (l'expérience n'est pas finie :hinhin: ), donc ne donne aucun "résultat", ils publient tout au plus un certain nombre d'indicateurs calculés sur l'expérience en cours. La durée de l'expérience n'étant pas précisée à l'avance, il est par ailleurs tout-à-fait possible pour eux de l'arrêter à un moment où elle est plutôt favorable, ce qui serait aussi une arnaque (toutefois de plus en plus difficile à réaliser, en raison du nombre d'expériences).

Sinon, je me suis baladé sur le site que vous citez le plus souvent (metapsychique.org). Partagez-vous les opinions générales et la démarche mis en avant par les propriétaires du site (par exemple dans la FAQ)? Même question pour paranormal-info.org, qui était le lien donné au départ sur ce fil.

[Matrok]

Ce n'est pas si simple.

Vous trouverez un début d'explication ici :

(suit un lien vers un site intitulé "paranormal-info" ce qui laisse apprécier le sérieux de l'affaire)

C'est typiquement l'application du proverbe shadok : "pourquoi faire simple quand peut faire compliqué".

Pour ce type des informations imprimées sur du papier seraient "indéterminées" tant... qu'elles n'ont pas été lues par un "sujet" humain. Le fait que l'imprimante elle n'ait eu aucun problème pour imprimer ces informations transmises par l'ordinateur ne doit pas être pris au sérieux. C'est vrai quoi, une imprimante ça n'a pas de pouvoir "psi" ! Donc allons-y : non seulement les transistors de l'ordinateurs étaient dans un état indéterminé, mais également toutes les pièces mécaniques de l'imprimante, ainsi que l'encre sur le papier, avant que l'Homme ne jette son regard sur le papier et détermine l'information, qui plus est rétroactivement.

Je me demande vraiment comment on peut prétendre avoir du bon sens et soutenir des énormités pareilles. :halalala:

Quant aux résultats que cet article met triomphalement en exergue, qui va aller croire qu'un si petit nombre d'expériences peut être significatif et qui peut affirmer qu'on a pas juste choisi les expériences qui ont "marché" et laissé de côté les autres ? Surtout que l'effet observé est très peu différent de celui qui serait dû au hasard et vu la complexité du protocole expérimental il doit être difficile d'évaluer dans quelle mesure on peut affirmer qu'on a un résultat positif.

Et ne me répond pas que "les parapsychologues sont de vrais scientifiques et les premiers à critiquer leurs travaux", je n'en crois pas un mot. Tout ce que tu nous montre ressemble plus à une clique de charlatans tous persuadés de la réalité des "phénomènes psi" à savoir télépathie, clairvoyance, précognition et autres fadaises. Le fait qu'ils aient des labos universitaires ne prouve rien : l'homéopathie, l'astrologie, la théologie et même la sorcellerie sont représentées dans bien des universités.

[etienne]

Bonsoir,

La durée de l'expérience n'étant pas précisée à l'avance, il est par ailleurs tout-à-fait possible pour eux de l'arrêter à un moment où elle est plutôt favorable, ce qui serait aussi une arnaque (toutefois de plus en plus difficile à réaliser, en raison du nombre d'expériences).

S'ils faisaient ainsi, ce serait une pratique pseudo-scientifique. Les chercheurs qui feraient ceci se feraient descendre aussitôt (ça ne serait pas publié).

Sinon, je me suis baladé sur le site que vous citez le plus souvent (metapsychique.org). Partagez-vous les opinions générales et la démarche mis en avant par les propriétaires du site (par exemple dans la FAQ)? Même question pour paranormal-info.org, qui était le lien donné au départ sur ce fil.

Ca dépend des aspects, gloablement ma démarche est plus neutre.

Sur quel point précis souhaiteriez-vous savoir si ma démarche est en adéquation avec celle de ces sites ?

[etienne]

Bonsoir Matrok,

Pour ce type des informations imprimées sur du papier seraient "indéterminées" tant... qu'elles n'ont pas été lues par un "sujet" humain. Le fait que l'imprimante elle n'ait eu aucun problème pour imprimer ces informations transmises par l'ordinateur ne doit pas être pris au sérieux. C'est vrai quoi, une imprimante ça n'a pas de pouvoir "psi" ! Donc allons-y : non seulement les transistors de l'ordinateurs étaient dans un état indéterminé, mais également toutes les pièces mécaniques de l'imprimante, ainsi que l'encre sur le papier, avant que l'Homme ne jette son regard sur le papier et détermine l'information, qui plus est rétroactivement.

Pris comme ça, ça parait effectivement complètement loufoque ! D'ailleurs personne n'est en mesure d'expliquer cela, il faudrait regarder en detail ce qu'en disent les physiciens qui connaissent ces travaux..

Quant aux résultats que cet article met triomphalement en exergue, qui va aller croire qu'un si petit nombre d'expériences peut être significatif et qui peut affirmer qu'on a pas juste choisi les expériences qui ont "marché" et laissé de côté les autres ? Surtout que l'effet observé est très peu différent de celui qui serait dû au hasard et vu la complexité du protocole expérimental il doit être difficile d'évaluer dans quelle mesure on peut affirmer qu'on a un résultat positif.

On appelle ça l'argument du tiroir :

- c'est une critique ad hominem
- des parapsychologues (Dean Radin notamment) ont fait qq stats pour montrer que le nombre d'expériences cachées nécessaire n'est pas plausible (beaucoup plus que le nombre de recherche existantes)

C'est très simple d'évaluer d'ou vient le résultat positif, vous n'avez qu'a faire varier un paramètre. Les parapsychologues font des tests controles. Comme je l'ai dit dans un message précédent, vous prenez deux gna : l'un dans une salle sans que personne n'y ai accès ; l'autre avec des sujets censés l'influencé. Ensuite vous comparez les résultats.

J'ai l'habitude des dialogues de ce type et je sais que nous ne nous pourrons pas aller beaucoup loin comme je l'ai déjà dit quelques messages avant. Pourquoi ?

Car quels que soit les travaux que vous pourrez lire sur internet, quel que soit le niveau des checheurs qui les font, il vous paraitra toujours plus plausible de penser que ces résultats sont truqués et que ces gens sont des charlatans.

Le seul moyen de réellement se faire un avis c'est :

- de rencontrer ces chercheurs,
- de vérifier en détail les travaux en conditions controlées(plusieurs centaines !),
- lire toutes les argumentations sceptiques,
- refaire ces expériences.

Et tout ceci prend un temps certain que la plupart des gens n'ont pas envie de perdre car ils n'y croient pas dès le départ. Je comprends tout à fait cette position. On vous a appris a juger une recherche selon sa "cohérence" : nombre de publications, niveau des journaux, cohérence avec les autres recherches, etc. Donc pour vous tous les voyants sont au rouge et vous rejetez tout ceci en disant, c'est du charlatanisme.

Mon propos est simplement de dire que ces gens sont honnêtes, qu'il y a bien des expériences sérieuses et qu'il y a des effets. Ca je vous l'ai déjà dit, tout le monde est d'accord pour le dire dans les pays anglo saxons, sceptiques ou parapsychologues. La question n'est plus la. La question est : comment expliquer cet effet ? Biais ou réalité ? C'est là que ça devient intéressant, c'est là par exemple que des biais statistiques sont à étudiés, etc. Je pense que parler de charlatanisme et dire "il n y a rien de serieux" n'est pas en adéquation avec la réalité.

Je ne sais pas quel exemple donner pour vous faire comprendre : c'est condamner une idée mais pour de mauvaise raison. C'est ennuyeux sur le plan éthique si les chercheurs en question que vous critiquez comme étant des charlatans sont honnete et de bon niveau.

Concernant Schmidt, je comprends que ca vous pertubre au niveau théorique. regardez la publication de Utts que j'ai donné dans le mail précédent, c'est plus simple. Josephson, le prix nobel dont je vous ai déjà parlé, et Utts, avaient d'ailleurs publié un article dans le times pour en parler. Les journaux anglais ont d'ailleur un traitement de ces informations qui est tres différent, voir :

www.metapsychique.org/Science-recherche-sur-le.html

Pour faire en sorte que tout cela soit productif, peut etre pouvez vous repertorier toutes les raisons que font que selon vous ces recherches ne peuvent pas réellement mettre en évidence les effets qu'elles étudient. Je pourrai ensuite essayer d'y répondre.