Marx se réjoussait des progrès que l'industrialisation faisait faire à l'humanité, bien qu'il ait été parfaitement conscient de ce que cela signifiait pour les ouvriers (relire Engels), et pour l'environnement (et cela bien avant les écologistes qui semblent t'inspirer).
[/quote]
Non, pas avant... l'écologisme politique, ou plutôt la reflexion sur ce sujet, commence avec le poete Wordsworth, en Angleterre, à l'orée du XIXème siècle. Interessant à relire, parce qu'on y retrouve le même discours que chez de nombreux écologistes réactionnaires d'aujourd'hui, mais sans aucune pudeur. Le discours de Wordsworth est totalement tourné contre la société industrielle en train de naître et qui "défigurait", par l'élevage ovin intensif, les paysages sauvages du Lake District où il vivait et qu'il célébrait dans ses poêmes. En bon idéaliste, Wordsworth, qui pensait que cette nature était éternelle et telle qu'au premiers jours de la création (on est bien avant Darwin), s'en prenait naturellement à la société nouvelle, mais ne lui proposait aucune alternative, sinon de revenir à l'ordre ancien, celui de l'ancien régime en fait.
Aujourd'hui, les moutons font partie du paysage du Lake District. Leur consommation intensive de l'herbe qui poussait en altitude a totalement changé le paysage, et cependant les Anglais continuent à considérer que cet endroit est celui d'Angleterre où la nature est la mieux préservée. Comme quoi cette "nature" est bien une construction culturelle et humaine !
Bon, je vais lire la suite du débat, ça a l'air chaud...
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Matrok
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 par Matrok » 27 Sep 2003, 11:57
À propos de la gelée grise, et de tous les délires catastrophistes et / ou pseudo-scientifiques :
Il y a une règle d'or à bien assimiler : plus c'est gros, plus ça passe.
Donc plus c'est gros, plus il faut en douter...
Et le gelée grise, ce n'est pas nanoscopique malgré les apparences, c'est très, très, très gros !!!!
De plus, ce n'est pas parce que de gros scientifiques défendent une hypothèse farfelue qu'elle est juste. Yves Rocard, père de la radioastronomie en France et du radiotélescope de Nançay, défendait la radhiesthésie (le pendule du professeur Tournesol) ; Chasles, l'un des premiers théoriciens de la géométrie moderne, affirmait posséder des lettres de Jules César à Cléopatre écrites en ancien français, alors après, hein...
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Matrok
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par Louis » 27 Sep 2003, 13:23
| CITATION (Matrok @ samedi 27 septembre 2003, 12:27) | Juste une réflexion qui me vient en lisant un des messages (je n'ai pas encore tout lu, je n'explore ce forum qu'une fois toutes les 2 semaines) et qui tient à la définition de la "nature" chère aux écologistes (genre "une agriculture qui n'aille pas à l'encontre des rythmes de la nature" et tout le bazar), ou de "l'environnement" qui est le plus souvent une périphrase politiquement correcte plus qu'une notion différente dans la bouche de certains écolos :
Eric bf a écrit :
| CITATION |
Marx se réjoussait des progrès que l'industrialisation faisait faire à l'humanité, bien qu'il ait été parfaitement conscient de ce que cela signifiait pour les ouvriers (relire Engels), et pour l'environnement (et cela bien avant les écologistes qui semblent t'inspirer).
[/quote]
Non, pas avant... l'écologisme politique, ou plutôt la reflexion sur ce sujet, commence avec le poete Wordsworth, en Angleterre, à l'orée du XIXème siècle. Interessant à relire, parce qu'on y retrouve le même discours que chez de nombreux écologistes réactionnaires d'aujourd'hui, mais sans aucune pudeur. Le discours de Wordsworth est totalement tourné contre la société industrielle en train de naître et qui "défigurait", par l'élevage ovin intensif, les paysages sauvages du Lake District où il vivait et qu'il célébrait dans ses poêmes. En bon idéaliste, Wordsworth, qui pensait que cette nature était éternelle et telle qu'au premiers jours de la création (on est bien avant Darwin), s'en prenait naturellement à la société nouvelle, mais ne lui proposait aucune alternative, sinon de revenir à l'ordre ancien, celui de l'ancien régime en fait.
Aujourd'hui, les moutons font partie du paysage du Lake District. Leur consommation intensive de l'herbe qui poussait en altitude a totalement changé le paysage, et cependant les Anglais continuent à considérer que cet endroit est celui d'Angleterre où la nature est la mieux préservée. Comme quoi cette "nature" est bien une construction culturelle et humaine !
Bon, je vais lire la suite du débat, ça a l'air chaud...[/quote]
confondre l'écologie politique et les courants les plus réactionnaires, surfant sur l'idée de "nature" est sans doute un procédé efficace dans la polémique. Mais il n'est sans doute pas pertinent pour mieux comprendre les phénomènes dont nous parlons. Il y a en effet une contradiction entre une conception de la nature qui fait de celle ci un "moyen de production" ou une autre qui la considére comme un stock a gérer Et ces deux conceptions partagent y compris le marxisme, voir meme marx lui meme
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Louis
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par cockney red » 29 Sep 2003, 11:03
"Si un blé avec un peu de gènes d'un poisson des abysses permet sans risque de pousser sans engrais, sans pesticides et avec 50% moins d'eau, je ne vois vraiment l'intérêt de s'en passer sous pretexte que ce serait "contre nature".
Le problème c'est qu'il faut grosso-modo (parfois plus, parfois un peu moins) d'engrais pour faire pousser les OGM, comme le montre la seule étude à grande échelle réalisée par les états-unis. Le SI est effectivement bien utile pour faire avaler les chimères génétiques.
Ensuite, arrêtez d'utiliser le procédé réthorique de "nature" "contrenature". Personne chez les écolos et encore moins ici ne se base sur cette notion complètement iréelle. Les écolos plus que les autres peut-être, savent à quel point la nature évolue et à quel point l'homme n'est pas extérieur à la nature et donc que tout cela forme un tout, trés culturel, évolutif.
Ce faux arguments ne montre qu'une chose : l'étendue de l'ignorance des révolutionnaires actuels vis à vis des débats intellectuels et scientifiques de leur époque.
La question n'est pas de RETOURNER je ne sais où, mais bien d'aller vers AILLEURS que vers l'impasse industrielle et productiviste léguée par le capitalisme.
Vous confondez deux choses (pas Louis Christian René) :
- la science (dont personne ne nie l'utilité)
- et les APPLICATIONS techno-industrielles de la science, c'est à dire son utilisation marchande en vue de maximiser les profits.
Il y a autant de "science", de technique, de savoir faire, d'intelligence, de civilisation, de rationalité.... dans un capteur solaire que dans un procédé d'exploitation nucléaire.
La science peut et doit être utilisée à des fins toute autre que celles du capitalisme. C'est à dire en vue de remplacer une société de compétition et de domination par une société de coopération. Coopération entre les hommes et avec l'environnement, au même titre que le capitalisme est une idéologie de domination brutale des homme et de l'environnement.
Une science qui mettra au coeur de son projet le bien-être, la sécurité, l'autonomie, la responsabilité, la diversité... ne pourra pas conserver l'énergie nucléaire qui ne répond à aucun de ces principes.
A l'inverse nous aurons à redoubler d'ingéniosité, de créativité scientifique pour parvenir à des technologies non destructrice de l'homme et de l'environnement, bref de la qualité de vie.
On le voit avec l'exemple de Bourguignon. C'est PARCE QU'IL EST microbiologiste spécialiste des sols qu'il est capable de proposer des procédés de culture EN RUPTURE à la fois avec les agricultures traditionnelles et avec celles de l'agriculture productiviste chimique. Mais c'est une optique scientifique qui cherche à être à améliore les procédés de culture SANS rompre les équilibres complexes des sols.
Une certaine école scientifique a cru que l'on pouvait CONTOURNER certaines réalité de la biosphère : rythme de reproduction, d'adaptation... ce qui a abouti à l'impasse actuelle où une civilisation entière est basée sur l'exploitation d'énergies fossiles en voie d'épuisement.
Et contrairement aux images d'épinal répandues, les civilisations anciennes ont elles aussi souvent précipité leur perte par des modes de vie contraires à ces exigences (les cités mésopotamiennes construites en briques, amenant l'appauvrissement des sols, l'érosion et la désertification autour d'elles).
Dire que l'on peut se servir, sans les réexaminer, des technologies héritées de l'ère capitaliste est antidialectique. Au contraire il y aura nécessairement apparition de technologies nouvelles au services de rapports de production nouveaux et de valeurs nouvelles.
Les bourgeois, ont brisé les formes de production anciennes liées au féodalisme et à l'ancien régime (production artisanale familiale-voir l'exemple luddite) pour imposer leur propre domination.
Une société socialiste aura aussi à rompre avec des logiques qui ne peuvent être celles d'une société de partage et de créativité (et non de consommation passive) : vitesse, puissance, violence.
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cockney red
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par Louis » 29 Sep 2003, 11:09
| [b]CITATION[/b] (wolf @ dimanche 28 septembre 2003, 13:01) | Aujourd'hui c'est le tour de l'italie d'être plongée dans le noir...
Après l'épisode américain, et le mini épisode londonien, on peut tout de même affirmer que le premier des combats à venir pour éviter de nouvelles catastrophes seront d'empêcher la privatisation d'EDF-GDF (nucléaire!).[/quote]
pas faux ! Mais ça ne dois pas nous empécher d'etre critique envers EDF/GDF nationalisé ! Et de pousser celui ci vers le développement d'énergies non ou moins poluantes, réduction des gaspillages d'énergie etc etc
autre aspect
La question de la privatisation de tous les aspects de la vie (avec la privatisation du génome, etc etc la privatisation des logiciels etc) est une question fondamentale de notre époque Je ne saurait trop te recommander la lecture assidue du "monde diplomatique" en général assez en pointe sur ce secteur (c'était mon quard d'heure de provocation, c'est promi m'sieur le modérateur je le referais plus)
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Louis
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par cockney red » 29 Sep 2003, 12:27
[QUOTE]Tu ne voudras ni les vacciner, ni leur faire des IRM, ni leur fournir de l'eau potable, ni leur donner d'antibiotiques ? C'est plus typique de mourir vieillard à 40 ans dans la forêt amazonienne n'est ce pas [\QUOTE]
JE n'ai pas à vouloir ceci ou cela A LEUR PLACE.
Je ferais par contre en sorte qu'ils aient toutes les clés pour peser les avantages et les inconvennients d'un mode de vie "à l'occidental".
Ce qui est certain en revanche, c'est que je n'irais pas EVANGELISER de force les peuples retardés et primitifs tellement cons qu'ils boivent de l'eau croupie ! Magnifique argument au passage... TOI, Rojo, largué en pleine jungle amazonienne tu boirais de l'eau croupie. Eux, à mon avis, s'ils n'étaient pas capables de la distinguer d'une eau bonne à consommer, ils auraient déjà disparu de la surface du globe depuis longtemps et on n'aurait pas encore besoin aujourd'hui de les chasser hors de leurs terres comme du bétail.
La durée de la vie n'est pas la valeur absolue pour les êtres humains. On a vu des indiens se laisser mourrir de faim par desespoir parce qu'on les avait arracher à leur culture, leur peuple...
Peut-être que si j'avais le chois entre vivre 50 ans, libre, autonome, au milieu de gens et de paysages qui me sont chers plutôt que 90 ans dans une ville étrangère, coincé dans un bureau/métro/dodo comme un rat de laboratoire (et même dans une glorieuse civilsation socialiste) je choisirais la première solution. Peut-être pas. En tous cas la question se pose. Et une société socialiste démocratique devra permettre à ces cultures de choisir et non pas leur imposer l'acculturation comme la fait le système capitaliste.
L'homme n'est pas qu'un estomac c'est aussi un être affectif, subjectif...
Les besoins élémentaires de l'homme sont difficilement identifiables (d'où le problème complexe de la production non capitaliste) en tout cas pas sans l'avis des intéressés.
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cockney red
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