Défense de la psychanalyse

[shadoko]

C'est vraiment du grand n'importe quoi. Nous n'avons pas arrêté de chercher à vous expliquer comment l'outil analytique était indispensable pour prendre en charge un patient dans sa globalité, à l'hôpital ou en ville, sur le long terme, pour l'empêcher de se dissocier et de s'écrouler, même sous neuroleptiques. Vous n'entendez rien de ce qu'on raconte concrètement.

Non. Vous n'avez pas arrêté de chercher à expliquer "QUE" l'outil analytique était indispensable pour prendre en charge, etc... Ou alors, on a pas la même notion de "COMMENT". Et vous ne racontez rien de concret. A moins que

On écoute des gens parler, on recueille leurs propos, on repère ce qui se répète. On se rend compte que des rencontres et la façon subjective dont elles sont vécues ont structuré des personnalités, à l’âge adulte et aussi dans l’enfance et la toute petite enfance. On formule une hypothèse, et on tente de le vérifier, et si ça ne rend compte de rien, on reformule et on recommence, encore et encore. Et de cet aller-retour on fait sortir des formations théoriques à visée ici thérapeutique : où est le mal ?

soit le plus concret que tu puisses faire. Mais quelles formations théoriques? Comment marchent-elles?

Enfin, sur la différence entre et l'homéopathie et la psychanalyse (je ne sais pas ce que ça vaut pour vous comme argument mais moi, ça me va très bien ) : notre organisation favorite, j'y reviens, a pris fermement position à juste titre contre l'astrologie, la religion, l'homéopathie... et s'est sagement abstenue sur la "psychanalyse", ou sur ce que vous croyez qu'elle est. Donc la différence, pour moi, elle est là !

Je crois surtout que notre organisation favorite a pour habitude de ne pas s'exprimer sur les terrains où elle n'a pas les moyens de vérifier quoi que ce soit, et de laisser ça aux spécialistes, le temps que ça se décante. Evidemment, la psychanalyse n'est pas l'homéopathie, qui peut être réfutée par n'importe quelle personne ayant la moindre jugeote. Alors, comme tu le devines très bien, ça n'est pas vraiment un argument.

Pourtant, vu ce qu'on vient de lire sous la plume de "scientifiques" gardiens du matérialisme, on pourrait croire que, pour vous, le débat est terminé depuis longtemps, et qu'il n'est que temps de jeter tout ça à la poubelle ! Et qu'on a même que trop traîné, et qu'il faudrait que "le monde" (shadoko) connaisse la vérité sur ces imposteurs enfin démasqués !

Je ne sais pas qui tu mets dans "scientifiques gardiens du matérialisme", mais comme mon nom se trouve juste en dessous, je m'autorise à me sentir visé. Outre que ce n'est pas moi qui ramène le matérialisme comme un argument massue à toutes les sauces, si tu relis mon message qui contient les mots "le monde", tu verras que je n'y dis rien, mais absolument rien, contre la psychanalyse, dont, je le répète, je ne sais rien, ni concrètement, ni théoriquement. Ce que j'y dis, c'est que j'aimerais voir des arguments plus concrets de la part de ceux qui la défendent ici que ton éternelle rengaine: "vous n'y connaissez rien, et vous êtes les suppôts (malgré vous), du gouvernement". Je suis venu pour me renseigner, et je vois que je vais repartir avec la même opinion: néant.

Et bien pas encore, apparemment. Moi en tous cas, ce qui me rassure, c'est de penser que les camarades qui nous dirigent, eux, sont profondément honnêtes sur ce sujet (et sur tous les autres d'ailleurs), ce qui n'est pas le cas de tous ici.

Tout ça vole très haut, et commence à montrer un certain mépris, ce qui n'est pas très agréable.

les débats abstraits sur les soi-disant fondements théoriques de la psychanalyse, c'est terminé.

En fait, pour toi, ça n'a jamais commencé. On chercherait vainement un message dans lequel tu t'exprimes sur le sujet. Ce que tu veux éviter, ce ne sont pas le débats "abstraits" (que personne ne demande), mais les discussions "concrètes" sur le fonctionnement de la psychanalyse, ses principes et ses méthodes.

C'est vide et creux, et surtout bien trop loin des malades.

Bien. Je crois que j'ai compris. Les malades sont de plus en plus maltraités dans les hôpitaux. C'est ce que tu voulais dire? Tu veux qu'on en débatte, tu penses qu'il y a de graves oppositions sur le sujet? Ceux qui n'ont pas de télé et qui ne lisent pas le journal (y compris L.O.) auront au moins appris ça...

[Wapi]

Shadoko,

Tu n'étais pas visé personnellement par ce que j'ai écrit. C'est vrai que tu essaies d'être un peu sans a priori dans ce débat, même si c'est difficile pour nous de donner des faits objectivement évaluables au sens où vous l'entendez. Rassure-moi, il n'y a pas de fausse naïveté derrière tes propos ?

En l'occurrence, en la matière, il ne s'agit pas d'évaluer de façon quantifiable, mais d'apprécier une formation théorique couplée à une pratique et réciproquement, nuance "qualitative" si tu veux.

Es-tu d'accord avec cette façon de faire ?

Et si ton problème est de savoir si la psychanalyse est une science, je réponds tout de suite que "non", pas au sens des sciences "dures".
Son objet même, la connaissance du "moi" rend cela impossible : les humains ne sont ni des choses ni même des grands singes, quelle que soit la continuité qui existe assurément par ailleurs. Ils sont trop différents les uns des autres. Ce n'est pas trop demander que de reconnaître cela j'espère.

Pourtant, sa démarche emprunte quand même à la démarche scientifique : observation, hypothèse, vérification.
Tu vois quand même la difficulté du troisième point. On ne peut "vérifier" la validité scientifique d'une théorie qu'en répétant de multiples fois l'expérimentation, mais ici, il n'y a qu'un individu à la fois, et à chaque fois différent. Donc pour la science, on oublie.

Donc, je veux bien, pour ta bonne fois, essayer de répondre une nouvelle fois à la question "qu'est-ce que la psychanalyse ?"

Je me suis redemandé comment m'y prendre pour ne pas vous braquer.

Peut-être que le mieux est de raconter son histoire, depuis le début. Ca va me prendre un temps fou, et ça, ça m'embête un peu, d'autant que, comme toi sûrement, je suis surbooké.

Mais bon.

[/QUOTE]Les malades sont de plus en plus maltraités dans les hôpitaux. C'est ce que tu voulais dire? Tu veux qu'on en débatte, tu penses qu'il y a de graves oppositions sur le sujet? Ceux qui n'ont pas de télé et qui ne lisent pas le journal (y compris L.O.) auront au moins appris ça...

Je suis certain que nous sommes d'accord sur le sujet. Mais ce n'est pas, à mon sens, hors du débat que de le rappeler.

En gros, aujourd'hui en France, c'est "psychanalyse" contre "comcog", dans la façon dont les psychiatres et les psychologues envisagent l'accompagnement thérapeutique du malade. Les "scientifiques" autoproclamés contre les "imposteurs" désignés.

Un des problèmes de ceux qui, au nom du "comcog" sont contre la psychanalyse, c'est qu'ils théorisent que ces thérapies ne peuvent être que de courtes durées, à l'inverse du vécu du patient qui, lui, s'étale, pour les schizophrènes, tout au long de leur vie. Rien que ça, pour moi, c'est déjà beaucoup, ça compte énormément dans l'appréciation qu'on peut faire de l'un ou l'autre. En ce sens, ils rencontrent une politique : on peut penser que c'est un pur hasard, on a le droit d'en douter, ce que je fais.

QUOTE

Et bien pas encore, apparemment. Moi en tous cas, ce qui me rassure, c'est de penser que les camarades qui nous dirigent, eux, sont profondément honnêtes sur ce sujet (et sur tous les autres d'ailleurs), ce qui n'est pas le cas de tous ici.



Tout ça vole très haut, et commence à montrer un certain mépris, ce qui n'est pas très agréable.[QUOTE]


A propos de "voler haut", j'aurai bien aimé que tu t'adresses aussi à "ceux d'en face"...

Je ne méprise personne, surtout pas des camarades.

Si tu veux, on laisse tomber cela, et les interprétations "psychologistes" de nos propos, sinon, moi aussi je vais m'y mettre...ou tout arrêter.

Si Rojo et Canardos ne nous balancaient pas qu'on défend une "imposture" ou qu'on est des "croyants", je n'aurai pas été obligé d'utiliser ce genre d'argument, ni même les références aux positions de Trotsky sur la question.
Mais je crois que je m'en servirai quand même, sauf si vous l'excluez a-priori, dès que j'aurai lu le livre sur le sujet, dont je vous ai parlé.

A plus tard.

[shadoko]

Rassure-moi, il n'y a pas de fausse naïveté derrière tes propos ?

Il n'y en a aucune. Je n'ai absolument pas le temps d'apprendre le Béaba, puis de me taper les revues spécialisées, etc... je me considère donc comme absolument incapable de trancher en la matière. J'ai lu le bouquin de Freud sur l'interprétation de 5 rêves il y très longtemps, et il m'avait plutôt fait bonne impression, et donné envie d'en savoir plus. Et récemment, il y eu cette controverse, alors j'y reviens, par pure curiosité. Mais sans connaissances supplémentaires.

En l'occurrence, en la matière, il ne s'agit pas d'évaluer de façon quantifiable, mais d'apprécier une formation théorique couplée à une pratique et réciproquement, nuance "qualitative" si tu veux.
Es-tu d'accord avec cette façon de faire ?

J'aimerais bien dire oui, mais je ne suis encore pas sûr de comprendre le sens de "apprécier" dans ce contexte. Que tu ne veuilles pas que ça tourne au débat de chiffres "j'en ai soigné 12, t'en as soigné 3", etc..." je veux bien, mais je ne comprends pas bien la suite.

Et si ton problème est de savoir si la psychanalyse est une science, je réponds tout de suite que "non", pas au sens des sciences "dures".

Ce n'est pas mon problème. Je me doute que tu ne vas pas me sortir des équations pour rendre compte du comportement humain. Mais il y a des tas de sciences "molles" que je considère comme des sciences, et le marxisme est par exemple celle de l'histoire des sociétés humaines. La suite sur ce sujet en-dessous, en réponse à ta partie sur la démarche scientifique.

Son objet même, la connaissance du "moi" rend cela impossible : les humains ne sont ni des choses ni même des grands singes, quelle que soit la continuité qui existe assurément par ailleurs. Ils sont trop différents les uns des autres. Ce n'est pas trop demander que de reconnaître cela j'espère.

Tout dépend ce qu'on veut regarder, et dans ce cas, il faut être précis. L'idée de ceux qui comparent les humains aux grands singes, je pense, est en substance "nous voulons étudier un aspect précis du comportement humain, et pour s'abstraire des à priori véhiculés par la morale, la société, etc..., nous allons faire la même chose chez les grands singes". Evidement, ça ne marche que si cet aspect existe chez les grands singes. Mais ils se sont aperçu qu'un certains nombre de trucs qu'on croyait propres à l'homme ne le sont pas. Toi, tu revendiques exactement le contraire. Tu dis, "je pars de l' à priori qu'ils sont trop différents dans l'aspect qui m'intéresse, donc la comparaison n'est pas possible". Il est possible que tu aies raison, mais rends-toi compte que quand tu dis:
"Son objet même, la connaissance du "moi" rend cela impossible", je ne te comprends même pas. Ton "moi", c'est une notion derrière laquelle tu mets quelque chose, par ta formation, mais pas moi. J'ai une vague idée, ça a un rapport avec la personnalité, l'individualité de chacun, etc... mais ce n'est pas précis du tout, et ce n'est pas suffisant pour comprendre.

Pourtant, sa démarche emprunte quand même à la démarche scientifique : observation, hypothèse, vérification.
Tu vois quand même la difficulté du troisième point. On ne peut "vérifier" la validité scientifique d'une théorie qu'en répétant de multiples fois l'expérimentation, mais ici, il n'y a qu'un individu à la fois, et à chaque fois différent. Donc pour la science, on oublie.

Et bien, non, je ne crois pas qu'il faille oublier si vite. On pourrait presque dire mot pour mot la même chose du marxisme. Chaque société est différente, chaque individu au sein de la société est différent, etc... Mais ce qui nous intéresse, justement, ce sont les points communs! Quand un docteur (oui, je sais, c'est pas le bon mot, mais je ne veux pas rentrer dans les querelles de vocabulaire) développe des méthodes pour communiquer avec les schizophrènes, pour les comprendre, il ne développe pas une méthode par schizophrène, je suppose. Il doit justement essayer de trouver des points communs, des choses qui sont communs à tous les schizophrènes, et qui caractérisent donc la schizophrénie. Et ces choses, on doit fatalement pouvoir les mesurer (leur fréquence d'apparition, etc...), en rendre compte, etc... Ensuite, on fait des hypothèses, comme tu dis, pour relier les différents mécanismes qu'on croit avoir découverts entre eux, et de nouveau, on vérifie que nos schizophrènes sont bien comme on croit. Si les hypothèses sont trop abstraites, si ce sont des grosses constructions mentales compliquées, on essaie de les simplifier, ou en tout cas de trouver des méthodes pour les comparer à la réalité, etc... En ce sens, ce n'est pas une science "dure", on ne peut pas commander les expériences, mais on peut se servir de tous les cas de schizophrènes comme "matériel expérimental" (et ça ne veut pas dire que je les assimile ou les traite comme des choses, que je considère qu'il faut tester n'importe quoi sur eux, etc..., je préfère préciser tout de suite). De même, les marxistes ne déclenchent pas les révolutions pour le plaisir de faire des expériences sur les pauvres gens, mais quand il y en a une (et même quand il n'y en a pas, d'ailleurs), ils essaient leurs conceptions, les remettent en question, etc...

A propos de "voler haut", j'aurai bien aimé que tu t'adresses aussi à "ceux d'en face"...

Je ne méprise personne, surtout pas des camarades.

Si tu veux, on laisse tomber cela, et les interprétations "psychologistes" de nos propos, sinon, moi aussi je vais m'y mettre...ou tout arrêter.

Laissons tomber, je ne demande pas mieux. Peace, peace... :drink:

Si Rojo et Canardos ne nous balancaient pas qu'on défend une "imposture" ou qu'on est des "croyants", je n'aurai pas été obligé d'utiliser ce genre d'argument,

Note que ton utilisation de ce genre d'argument (qui n'en sont pas, je suppose que tu en conviens toi-même au fond) ne fait que les conforter dans l'idée que tu n'en as pas d'autre.

ni même les références aux positions de Trotsky sur la question.
Mais je crois que je m'en servirai quand même, sauf si vous l'excluez a-priori

Toute position motivée est la bienvenue, je suppose, qu'il s'agisse de Trotsky ou de n'importe qui d'autre, mais pas comme argument d'autorité, tu es probablement d'accord.

[logan]

Entièrement d'accord avec Byrrh

(Caupo @ lundi 31 janvier à 20:26)
Afirmer qu'il s'agit d'une "perversion de l'ordre naturel de l'humanité globalement" doit se comprendre dans le sens que iko l'a souligné; comme une deviation de la reproduction de l'humanité.

A ce compte là TOUTE la sexualité humaine est une perversion de la reproduction humaine.

Absolument

A ce compte là la capote est une perversion!
(de rien Jean Paul c'est un plaisir de te rendre service... ) :124:

logan

 

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