cognitivisme et comportementalisme

[Barnabé]

Bon, je prends un peu le débat en route, n'ayant lu que partiellement les divers échanges sur le sujet (assez tout de même pour me faire une idée des différents points de vue).
Sur le fond de la discussion, en particulier son dernier message, je suis assez d'accord avec Caupo. Il y a bien des processus proprement psychologiques et que l'on peut essayer d'analyser en tant que tel. La pensée est évidemment produite par la matière, cela ne l'empêche pas d'être à part entière un domaine jusqu'à un certain point séparé, autonome. Mais c'est de toute façon comme cela qu'on raisonne en règle général (enfin quant on est marxiste). Par exemple, on sait que l'art est au fond déterminé par le développement des forces productives de l'humanité. Cela ne viendrait pourtant à l'idée de personne de réduire l'étude de l'art à l'étude des condition économiques de sa production (quoiqu'il faille les étudier aussi pour comprendre l'histoire de l'art).
Oui, le psychisme, la pensée sont le produit de la matière (du cerveau mais pas seulement d'ailleurs). Cela ne veut pas dire qu'on doit pouvoir réduire tout phénomène psychique à ses causes matérielles. Il y a donc la place pour une conception scientifique, matérialiste, des processus psychiques, qui ne se réduise pas à la neuro-biologie (sans pour autant nier ses résultats d'ailleurs).
Ensuite est-ce que la théorie de Freud peut être considérée comme une telle conception? Je m'y connaît trop peu pour me prononcer. Il est vrai que les conditions dans lesquelles elle a été formulée (bidonnages etc.) ne plaide pas en sa faveur.Mais il me semble que la citation de trotsky visait surtout, non pas à adopter le freudisme, mais à poser la nécessité de l'étudier et de voir en quoi elle offre des éléments pour une réelle psychologie matérialiste (qui ne saurait se réduire à la neuro-biologie).

[Wapi]

Jacquemart,

En aucun cas nous ne sommes tenus d'adopter le freudisme. C'est une hypothèse de travail qui peut donner – et qui incontestablement donne – des hypothèses et des conclusions qui s'inscrivent dans la ligne de la psychologie matérialiste. La voie expérimentale amène, en son temps, la preuve.

Trotsky était certes prudent - et même, il considérait les conjectures (parfois "fantastiques") de Freud d'un oeil favorable. Mais pour ma part, je ne vois absolument pas dans ce texte le blanc-seing que d'autres veulent y lire en faveur de Freud, en n'en retenant que les phrases qui les arrangent et en oubliant les autres.
Il me semble que 80 ans après, on est en droit de réclamer la "preuve" qu'attendait Trotsky, non ? Et qu'en l'absence de celle-ci, on peut - et on doit - tirer quelques conclusions.

Il n'y a effectivement nul blanc-seing dans ce texte, et nul n'en cherche ici, à mon avis.

En revanche :

1) "la voie expérimentale " a prouvé l'existence de l'inconscient. Pas du "même inconscient" mais de l'inconscient quand même... et jusqu'à quel point n'ont-ils "rien à voir" ?

2) la "voie expérimentale" a prouvé l'existence d'une "variable d'ambiance" à un point parfois très important dans le traitement de toute maladie... ce que la psychanalyse a appelé "l'effet du transfert".

3) la voie expérimentale n'a nullement réfuté, pour l'instant, l'efficacité thérapeutique de la psychanalyse, quoi qu'on dise... Cf les dernières conclusions de l'Inserm lui-même sur le fil concerné, et la probable arrivée de nouveaux rapports dans les prochaines années... on verra, on a encore un peu de temps pour se décider ?

4) des chercheurs en neurologie comme Kandal et d'autres tentent de jeter des passerelles.

5) la "psychanalyse" a une histoire... "l'école" dont parlait LT n'en n'est plus une. Elle a explosé, s'est divisée, chappellisée, et bien sûr, on y trouve le pire, le médiore, et plus rarement le meilleur. Où aller chercher la preuve ?

6) les neurosciences ne sont pas capables à l'heure actuelle d'expliquer le fonctionnement des pulsions (ou des instincts...), ou des fantasmes chez un individu, malgré 100 ans de pavlovisme...

Le scaphandrier est descendu de plusieurs marches, comme l'espérait Freud, mais il n'a pas encore touché le fond du puit.

L'observateur de surface n'a pas reçu encore la confirmation ni l'infirmation de ses concepts fondamentaux par le plongeur.

C'est pourquoi certains héritiers de Pavlov sont trop immodestes dans leurs soi-disant "avancées fondamentales" qui "réfuteraient" les concepts de la "psychanalyse". Celle-ci s'écroulera toute seule quand ceux qui l'attaquent auront fait leurs preuves définitives sur les problèmes concernés, si c'est le cas.

Donc pour moi ce texte est encore valable aujourd'hui, en l'état actuel de la science.

Car quelle "preuve" l'expérimentation est-elle en mesure de produire aujourd'hui ? Car je l'attends moi aussi !

Et qu'en l'absence de celle-ci, on peut - et on doit - tirer quelques conclusions.

Et donc quelles conclusions à ton avis ?

[iko]

Canardos

en s'appuyant enfin sur les progres de la linguistique, de l'etude des caracteristiques fondamentales du langage, de l'étude des interactions mecanismes conscients et inconscient qui ont fait aussi de tres grand progres.

C'est ce que Lacan a fait dans sa relecture de Freud avec la linguistique saussurienne.
Il aurait pu prendre un autre auteur et certains l'ont fait. Il faut en effet comprendre que le mode d'analyse de la vie psychique, normale ou pathologique,selon l'écoute basée sur le tranfert nécessite des appareils conceptuels qui aident à penser. On peut en changer, si ça fonctionne mieux avec un autre, c'est la constitution de la nécessaire "boite à outil" de tout travailleur de la santé mentale.

D'où la recherche du côté des mathématiques que vous reprochez tant à Lacan.
D'où le travail à partir du logicien Pierce de la part de Michel Balat et d'autres.
Ou encore le travail de Gagnepain à Rennes. Je vous poste un texte de son école de retour chez moi.

Sans oublier que "les infirmiers ne sont pas plus cons que les médecins et les psychologues", comme il a déjà été dit ici.

[iko]

Rojo,

QUOTE (iko @ mercredi 23 mars 2005 à 15:30)

D'où la recherche du côté des mathématiques que vous reprochez tant à Lacan. 

Pas du tout, nous ne "reprochons" pas a Lacan ses soit disant recherches mathématiques, ce que nous reprochons à Lacan c'est d'employer a tort et a travers du vocabulaire mathématique de façon à la foi incohérente et hors de propos. Et ce a seule fin d'obscurcir son discours et de le teinter d'une aura de scienticité qu'il n'a pas. Les exemples ont déjà été fournis. On peut les ressortir à la demande.

vas-y, envoie !

mais mets ça en pièce jointe et Shadoko et mon mathématicien en feront la critique mathématique. Et surtout, envoie un texte assez long pour qu'on comprenne pourquoi il a cherché ce concept à ce moment donné...