Je réponds argument par argument à Caupo, ce qui rend le message très long. Pour les autres lecteurs, il suffit soit de sauter ce message, soit de lire directement la réponse à l'argument de Caupo qui les intéresse (et que je cite). Tu ne sembles pas avoir intégré la plupart des explications de Gérard Wégan, Caupo, ce qui fait qu'il n'y a rien de nouveau dans ce message. Tu boucles.
a écrit :
Une chose ce sont les "affirmations peremptoires" une autre c'est le flou artistique... Et c'est bien facile de dire que la critique des implications idéalistes de la théorie du big-bang, ne répond pas au "modèle" (parce qu'en effet il s'agit d'une construction ou un andamiage plutot mathématique que l'on rempli des nouvelles théories à fur et à mesure qu'il bute contre des contradictions)
Mais quelle idée as-tu des théories physiques? Quand je lis "une construction ... plutôt mathématique", j'aimerais savoir quelle théorie n'en est pas une!!! Quelles sont les théories physiques qui ont grâce à tes yeux? Peux-tu me citer des exemples.
Moi, je peux t'en citer des tas, qui ont permi de produire pratiquement toutes les découvertes du siècle, et les amélioration techniques qu'on connaît aujourd'hui. Par exemple:
-la mécanique quantique. Dans cette théorie, un objet est représenté par une fonction d'onde, c'est-à-dire un vecteur dans un espace fonctionnel de Hilbert de dimension infinie. Je n'écris pas ça pour frimer, mais tout simplement pour faire ressortir que pour avoir la moindre chance de pouvoir dire quelque chose sur cette théorie, il faut comprendre ces notions. Ce n'est pas enfantin, et pourtant c'est le tout début.
Sans cette théorie, pas de transistor, donc pas d'ordinateurs, pas de microscopes électroniques, pas de laser, pas de CD de musique, etc...
-la relativité générale. Dans cette théorie, l'espace-temps (3 coordonnées locales spatiales et une coordonnée locale temporelle) est représenté par une variété riemannienne de courbure locale déterminée par les masses qui s'y trouvent. Le temps s'écoule donc localement, et deux personnes qui ont des positions en accélération par rapport l'une à l'autre ont leur temps qui ne s'écoule pas pareil. Pénible, hein? Bon, et bien sans celle-ci, pas de calcul correct des trajectoires des sondes spatiales, pas de GPS, etc...
On pourrait continuer.
Tout ça pour dire que le concept de théorie "plutôt mathématique" en opposition aux autres (plutôt physiques?) est totalement dénué de sens.
Quant aux théories "corrigées", c'est également le cas de toutes les théories. Si tu crois que tout d'un coup il y a un gars qui débarque avec une théorie toute achevée, tu te plantes complètement. Même quand il y a une idée générale (parfois géniale) au départ, le développement technique des théories passe forcément par des améliorations et des corrections lorsqu'on s'aperçoit que ça ne correspond pas à certains phénomènes observés (ou que la théorie présentes certaines incohérences internes).
a écrit :
mais encore, il faudrait qu'on dise exactement que est ce que c'est ce modèle p^rès de zéro....bon, je sais, on se refugie dans la chose-en-soi kantienne (on ne peut pas savoir; les lois de la physique ne s'appliquent plus, etc.)
On ne se réfugie dans rien du tout. Où as-tu vu "on ne peut pas savoir?".
Je crois, comme dirait Lénine, que tu n'as pas compris la différence entre "la vérité absolue et la vérité relative".
Aujourd'hui , on ne peut pas savoir. Parce qu'on a pas d'instruments assez précis pour mesurer un rayonnement qui provient de cette époque. Ça n'a rien à voir avec un "on ne peut pas savoir" et la chose en soi de Kant, qui est inconnaissable par essence. De même "les lois de la physique ne s'appliquent plus", ça veut dire: les lois de la physique (en fait celles de la relativité générale et de la mécanique quantique) qu'on connaît aujourd'hui, on a pu constater en laboratoire qu'elle ne s'appliquent plus dans les conditions qui ont prévalu à ce moment. Mais pour le moment, on en a pas d'autres (on fait des tentatives, supercordes, par exemple, mais on a pas encore d'essai concluant). Alors, on ne va pas s'amuser à raconter n'importe quoi.
a écrit :
Encore, et encore recement lu, il parait que pour Einstein, le temps dependait d'un observateur, thèse dont il ne se défit qu'à la fin de sa vie, et que c'est précisement de cette thèse complètement idéaliste subjective qu'il a battu la théorie de la relativité.
Caupo, tu confonds tout, dans cette phrase. Il y a une différence entre "le temps" comme chose objective dans la nature (qui existe indépendament qu'un homme l'observe ou pas), et la manière dont on le comprend à une époque donnée. Ce qu'Einstein a compris, c'est qu'effectivement, le temps peut s'écouler différement pour deux objets qui ne restent pas ensemble dans l'espace (ça a été mesuré, avec des horloges atomiques embarquées sur satellite, par exemple!!!). La différence dépend en gros de leur accélération l'un par rapport à l'autre (au sein d'un espace courbé par les masses). Alors, oui, le temps s'écoule de manière un peu plus compliquée qu'on ne le pensait il y a un siècle. On a affiné nos lois sur l'écoulement du temps, si tu veux (je précise tout de suite, ça n'implique nullement que le temps peut s'écouler à reculons, qu'on peut remonter dans la passé, ou je ne sais trop quoi).
Maintenant, si tu veux nier la théorie de la relativité, tu vas avoir un siècle de découvertes scientifiques en face de toi. Comme je l'ai déjà mentionné plus haut, le GPS, qui sert à calculer précisément la position de quelqu'un sur la terre fonctionne à l'aide de reprérage de la personne par rapport à des satellites, et doit intégrer les prévisions de décalages temporels de la relativité générale pour arriver au résultat correct. Tu veux quoi, comme meilleure preuve expérimentale? Tu peux en acheter un dans un magasin au coin de la rue. C'est pas concret, ça?
Encore une fois, tu as entendu un truc de vulgarisation, et tu interprètes la théorie à partir de là. Prends des pincettes, Caupo, c'est pas si simple. Forcément, quand on vulgarise une théorie, on est bien obligé de simplifier, de dire des choses un peu fausses pour que le lecteur non averti puisse se faire une idée de ce qu'on dit. Mais toi, tu prends ça pour argent comptant, et ça se transforme en un truc délirant.
a écrit :
Il semble même qu'il a proposé un univers fermé et statique qui collapserait sur lui même. Je pense qu'il est tout sauf "statique" ...
Qui collapserait? Je ne vois pas bien ce que tu veux dire. Je crois que tu fais allusion à la chose suivante: la rélativité générale ne prédit pas la forme globale de l'univers. Il y a donc plusieurs possibilités (toutes compatibles avec la relativité générale). Einstein, qui n'avait pas à sa disposition de données expérimentales pour voir cette forme, a proposé celle quil lui paraissait la plus simple, une sphère de dimension trois (un espace fini, sans bord, l'équivalent de la surface de la terre, mais en dimension 3) qui ne grossit pas au cours du temps (c'est le sens de statique, dans ce contexte). Les faits lui ont donné tort (observations de Hubble sur l'expansion de l'univers). Il n'a pas insisté sur cette idée. C'est tout. Aujourd'hui, on ne connait toujours pas la forme générale de l'univers (voir un de mes message plus haut pour quelques explications).
a écrit :
Mais, comment dire que le temps zéro, le début quoi, peut-être lié à la théorie des cordes ou supersordes, dont personne à vu la couleur, moins encore les cordes et que ce n'est qu'une spéculation purement mathématique qui a pour but justement de combler cet abîme béant du "modèle"?
Là, tu peux avec profit relire le message de Gérad Wégan qui explique la différence entre les idées suivantes:
1. On a pas de données expérimentales [B] pour le moment [B] qui nous proviennent de ces instants de l'univers.
2. La relativité générale prévoit des conditions de température, d'échelle, à ces instants. Malheureusement, dans ces conditions, la mécanique quantique devrait s'appliquer et elle est en contradiction.
3. On doit donc corriger ces théories pour qu'elles soient valables dans ces conditions (un peu comme la relativité restreinte à corrigé la théorie de Newton pour les grandes vitesses).
4. La rélativité générale n'a pas "d'abîme béant" en tant que modèle dans ces conditions. On pourrait faire comme si elle s'appliquait, et on aurait pas de contradiction dans les équations. Mais on sait qu'elle ne s'applique pas.
5. La théorie des cordes fait partie des nouvelles idées. On pourra en vérifier la validité en laboratoire si on fait des progrès.
6. Vu tout ça, on ne peut pas dire si on a bien affaire à un big bang, ou si au lieu de tendre vers une densité infinie quand le temps tend vers zéro, l'univers ne s'est pas juste contracté (et dans ce cas, le temps ne s'écoule pas simplement pour les valeurs strictement positives, mais il y a effectivement un passé beaucoup plus lointain).
a écrit :
mais je reste sur ma faim et si les réponses de G.wegan ont comblé quelques intérrogations, celles de shadoko m'ont laissé reveur vu qu'il semblait d'accord sur tout ...tout en laissant le temps de coté (comme si on pouvait le faire!) et en ne disant rien (sauf quelques questions logiques) de comment il le conçoit...
C'est parfaitement faux. Même si ce n'était pas ma question initiale, je me suis exprimé plusieurs fois sur le temps, et j'ai répondu aux erreurs logiques que tu faisais, ce qui te faisait voir un paradoxe (sur l'origine) là où il n'y en a pas. Maintenant, que veux-tu que je te dise sur le temps? Que je t'explique en détail la théorie de la relativité générale et comment le temps est conçu dans cette théorie? Ce n'est pas si simple. Je veux bien le faire un peu, mais seulement si c'est bien ça que tu veux, parce que ça prend du temps (justement). Sinon, je n'ai pas de conception personnelle du temps plus élaborée que cette théorie (sinon, je ne la garderais pas pour moi...). Si tu veux parler de conception générale du genre: "le temps s'écoule dans un sens", "la matière est en mouvement au cours du temps", etc... je crois que ce n'est pas la peine. Ou alors, si tu as une question précise, je veux bien, mais sinon...
Tu devrais jeter un oeil sur "matérialsime et empiriocriticisme", dans la partie où Lénine critique l'interprétation abusive des nouvelles découvertes en physique du début du siècle. Tu verras qu'il ne s'avance pas sans savoir à critiquer sur ces bases les théories elle-mêmes. Il se contente des conceptions philosophiques des auteurs. C'est tout-à-fait suffisant pour s'opposer à l'idéalisme. Pas la peine pour cela de critiquer sur des bases floues des théories qu'on ne comprends pas.
Sinon, pour changer, j'ai une question pour toi: je serais curieux de savoir l'idée que tu te fais de la théorie des supercordes (quels sont les points qui te paraissent ridicules).