Ah !… Oh !… je subodorais… Mais je remarque qu'effectivement, ça somatise dès que y'a une vague allusion à des "considérations psy"… J'aurais vraiment dû, pour préserver l'émotivité des autochtones du forum, mettre du tipex partout où y'avait le mot "psy" dans ce que j'ai cité d'Iko…
Pourtant, si on met schtroumpf à la place du mot interdit (on se croirait dans Au Nom de la Rose), si on occulte alors les considérations psy, on va lire et comprendre de ce que disait Iko.
Et il n'est même pas interdit de répondre fraternellement.
Bon, alors, tipexons, tipexons… et relisons…
Ecrit par : iko le jeudi 31 mars 2005 à 10:30
[...] Voici ce que j’en ai dit à deux reprises sur le forum, sans qu’ils n’aient jamais daigné répondre à ce problème fondamental : l’homéopathie n’est pas sans guérir ! [...]
Comment expliquez-vous que «ce n’est pas sans marcher» ? (Comme dirait l’autre)
[il faudrait] rendre compte du pourquoi on a des cures miraculeuses d’asthmatiques (ou autres) par l’homéopathie. Parce qu’il y en a ; les homéopathes ne sont pas tous des escrocs qui savent qu’ils vendent des placebos, et ne soignent pas. ils pensent vraiment qu’il existe quelque chose d’actif dans leur pilules. [...]
On ne peut pas faire abstraction de ce qu’on est au moment de la rencontre avec un patient quel qu’il soit. On ne peut pas non plus faire abstraction que derrière la description des plaintes corporelles, il y a une demande autre, qui ne sera pas forcément verbale, demande de réassurance mais pas seulement. Et cette demande s’adresse à toute une chaîne de personnages imaginaires de son enfance (imaginaire dans le sens qu’ils se sont inscrits selon son propre vécu imaginaire face à eux), chaîne dont momentanément le médecin va être un représentant. [...]
Et il y a quelque chose qui leste à jamais la science médicale : la relation médecin malade.
Une découverte est dite scientifique à partir du moment où elle peut être reproduite indépendamment de la subjectivité du chercheur. Mais l’histoire de la science nous montre assez que cette subjectivité, cette recherche incessante pour tenter de prouver l’illumination que le chercheur a eue, est cruciale dans le processus qui mène à une découverte scientifique.
Le problème de la science médicale, c’est qu’elle ne peut en aucune façon se défaire complètement de cette subjectivité. Reste toujours les effets thérapeutiques (ou anti thérapeutique) de la relation médecin-malade elle-même. [...]
L’effet placebo est reconnu pour un tiers dans les études en double aveugle quand on veut vérifier l’efficacité d’un médicament qui s’adresse à la médecine générale. (On ne prend pas cette fourchette pour les chimio des cancers par exemple). La relation médecin-malade est en jeu dans cet effet placebo.
Pourquoi l’homéopathie «n’est pas sans marcher» [...]. Aucune étude scientifique ne prouve que les produits homéopathiques marchent contre les médicaments placebos. Et pourtant combien sont ces enfants à angines à répétition qui guérissent par homéopathie. La rançon de cette gloire c’est que l’homéopathie détient le recors de surinfection par méningite !
Sur le Net les bons devraient pouvoir trouver une étude sur la spasmophilie. On prescrit du magnésium en double aveugle, qui peut être considéré comme un médicament placebo. Certains médecin ont un effet placebo à environ 5%, d’autres à 40% ce qui ne préjuge pas de leur qualité respective. C’est en fonction du degré de conviction du médecin. Et c’est aussi vrai de façon globale même si je n’ai pas d’étude dessus, des médecins ont un effet placebo particulièrement important, d’autres non.
[...] La médecine est vraiment née avec la science médicale au XIXème. Plus on a d’examens complémentaires scientifiques et des produits dont on a prouvé scientifiquement l’efficacité, moins l’effet placebo du médecin sera nécessaire. Mais la qualité de la relation médecin malade reste fondamentale sur toute prise en charge, ne serait-ce que par rapport au problème de la rigueur avec laquelle le traitement est suivi. [...]
Ecrit par : iko le jeudi 31 mars 2005 à 19:44
Rien à tipexer… Donc, relire plus haut…
Ecrit par : iko le jeudi 31 mars 2005 à 21:01
[...] j'ai parlé de médicament placebo et d'effet placebo d'une pratique ou d'un médecin.
un médicament placebo est un médicament qui n'a aucun effet curatif quelconque.
en revanche l'effet placebo, c'est un acte qui soigne sans qu'il y ait eu de substance ou d'intervention qui ait une valeur directement curative, ou qui soigne avec un médicament placebo...
c'est pourquoi on essaye toujours les médicaments contre des placebo. L'effet placebo est évalué à 30% pour les maladies bénignes. Un médicament reconnu comme efficace doit donc soigner plus que le médicament placebo quand ils sont donnés en double aveugle.
C'est quand même pas compliqué !
Et tiens, je tipexe aussi j1v3 :
Ecrit par : j1v3 le vendredi 11 février 2005 à 21:39
La somatisation crée de réel symptômes physiques... [...] La somatisation est un phénomène physiologique (sinon comment l'homéopathie pourrait "marcher") ? [...]
Il a dit quoi comme connerie, le Iko, dans ce texte ?
C'est pas compliqué à lire, j'espère ? et pas compliqué à comprendre aussi ? A condition qu'on lise sans apriori - c'est ce que je vous invite à faire, les amis. Préservons notre agressivité pour d'autres débats. Nous aurons des nuances dans nos conclusions? Bah!...
Je suis désolé : mais dans le monde réel, y'a des gens réels, des médecins réels, des malades réels.
Si je reprends à mon compte la stupidité d'Iko (et Dieu sait qu'il en produit, le bougre!), c'est que dans le monde réel, avec des malades réels, c'est un fait réel – et que ça ne justifie aucunement l'homépathie!
Et puis, «N'est stupide que la stupidité» disait la maman de Forrest.
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L'homéopathie pas plus efficace qu'un placebo
par logan » 29 Sep 2005, 19:37
(cyrano a écrit :Si je reprends à mon compte la stupidité d'Iko (et Dieu sait qu'il en produit, le bougre!), c'est que dans le monde réel, avec des malades réels, c'est un fait réel –
Désolé d'insister cyrano, mais ,oui, telle quelle, la phrase d'iko est une stupidité.
Et en passant je n'ai pas traité iko de stupide; des gens très intelligents sont capables de proférer des stupidités, il suffit d'écouter Hubert Reeves palabrant sur Dieu pour s'en convaincre.
D'ailleurs iko ne parle pas d'effet placebo pour justifier des résultats de l'homéopathie. Pour lui ce qui guérit c'est la relation patient-malade; et nous voilà donc à nouveau les 2 pieds dans la psy.... :wavey:
Tu écris aussi
(cyrano a écrit :Si je reprends à mon compte la stupidité d'Iko (et Dieu sait qu'il en produit, le bougre!), c'est que dans le monde réel, avec des malades réels, c'est un fait réel – et que ça ne justifie aucunement l'homépathie!
Ah bon ca ne justifie aucunement l'homéopathie? Mais pourtant "l'homéopathie n'est pas sans guérir".
Une pratique qui guérit ne se justifie donc pas elle même?
J'ai la nette impression que le raisonnement qui sous-tend tout cela c'est "l'effet placebo existe, l'homéopathie fonctionne là dessus, c'est très bien, ca guérit des gens."
Mais as-tu pensé aux gens malades à qui on a prescrit de l'homéopathie et qui n'ont vu aucun résultat, et pour cause!
L'ironie de l'histoire c'est que moi-même je suis sujet aux angines (et tout le monde sera captivé par cette révélation :hinhin: ) et les fois où on m'a prescrit de l'homéopathie cela m'a fait perdre un précieux temps de guérison (après quelques antibiotiques plus aucun problème).
Et je suis persuadé que ce charlatanisme a eu d'autres conséquences bien plus graves dans certaines familles qui ne jurent que par l'homéopathie.
- logan
- Message(s) : 435
- Inscription : 23 Fév 2004, 13:47
par iko » 30 Sep 2005, 09:04
Salut tout le monde. Puisqu’on me cite, je viens vous faire un coucou !
Logan :
il y a deux situations où le vin rouge est un excellent traitement.
les travailleurs sociaux le savent bien : qu'un pauvre diable devienne sdf et il ne tient pas plus de trois semaines sans se soigner au vin...
C'est son meilleur anxiolytique et antidépresseur.
Et puis la faculté elle-même admet qu'un petit verre de vin rouge le soir est un excellent moyen préfentif des accidents vasculaires chez les personnes du troisième âge.
Pas toujours, c’est d’ailleurs pour cette raison que les études de médicaments contre placebo se font en double aveugle, ce qui signifie que le médecin comme le malade ne doit pas savoir ce qu’il donne. Sinon, les résultats sont faussés.
Volodia a ecrit
Nous vivons dans une société bourgeoise. Nous sommes donc tous des homos sapiens aliénés « bourgeoisement ».
Aliénés bourgeoisement, cela signifie que notre aliénation n’est pas la même que celles de nos ancêtres sous le féodalisme. Et cela se voit dans les pathologies médicales et psychiatriques. On ne voit par exemple plus en europe de tableaux hystériques comme ceux du XIXème siècle que Charcot a bien décrit. Et le mal de dos est une pathologie contemporaine…
Plus la science avance, plus les pratiques shamaniques tendent à disparaître étant non efficaces.
La division du travail conduit au clivage comme mode de fonctionnement : « C’est mon malade ! », « C’est mon service », « c’est mon médicament qui est le meilleur », Et le clivage se joue également entre les spécialités médicales, les hospitaliers et les autres, les médecins et les infirmiers, le somatique et le psychique, etc.. Et cette dernière division arbitraire conduit à des symptômes ; certains seront psychiques, voire psychiatriques, d’autres seront somatiques, ces derniers dépassant largement le cadre régulièrement retenu pour les maladies dites psychosomatiques.
Si aujourd’hui l’homéopathie « n’est pas sans marcher », c’est le résultat de l’aliénation sociale de l’homme moderne. Comme disait Trotski, sous le communisme, il n’y aura plus de division du travail donc, entre autres choses, de séparation ente l’art et la vie quotidienne. Il n’y aura peut-être plus de spectacles de danse, mais les hommes danseront en marchant.
On peut donc supposer que dans une société socialiste, les traitements homéopathiques continueront à faire de l’effet, mais on n’aura pas besoin de les rembourser, étant donné qu’ils ne coûtent pas vraiment cher une fois retiré les profits de Boiron
En revanche, dans une société communiste, les traitements homéopathiques devraient ne plus marcher, comme aujourd’hui, si invoque les esprits des ancêtres, ça ne va pas guérir le l’européen moyen…
Ceci dit, pour que les choses soient bien claires et éviter les procès d'intentions qui ne mènent nulle par :
je suis un opposant inconditionnel à l'homéopathie
Logan :
a écrit :Si, à la place de l’homéopathie, le placebo était une verre de vin rouge, est-ce que iko écrirait cette stupidité : « le vin rouge n’est pas sans guérir!»
il y a deux situations où le vin rouge est un excellent traitement.
les travailleurs sociaux le savent bien : qu'un pauvre diable devienne sdf et il ne tient pas plus de trois semaines sans se soigner au vin...
C'est son meilleur anxiolytique et antidépresseur.
Et puis la faculté elle-même admet qu'un petit verre de vin rouge le soir est un excellent moyen préfentif des accidents vasculaires chez les personnes du troisième âge.
a écrit :Oui l'effet placebo existe
Mais quand un médecin se sert d'un placebo pour guérir un patient, il le fait en totale connaissance de cause, en sachant que le placebo ne recèle en lui même strictement rien de thérapeutique.
Pas toujours, c’est d’ailleurs pour cette raison que les études de médicaments contre placebo se font en double aveugle, ce qui signifie que le médecin comme le malade ne doit pas savoir ce qu’il donne. Sinon, les résultats sont faussés.
Volodia a ecrit
a écrit :Je me demande, moi, si un état socialiste dérembourserait l'homéopathie.
Nous vivons dans une société bourgeoise. Nous sommes donc tous des homos sapiens aliénés « bourgeoisement ».
Aliénés bourgeoisement, cela signifie que notre aliénation n’est pas la même que celles de nos ancêtres sous le féodalisme. Et cela se voit dans les pathologies médicales et psychiatriques. On ne voit par exemple plus en europe de tableaux hystériques comme ceux du XIXème siècle que Charcot a bien décrit. Et le mal de dos est une pathologie contemporaine…
Plus la science avance, plus les pratiques shamaniques tendent à disparaître étant non efficaces.
La division du travail conduit au clivage comme mode de fonctionnement : « C’est mon malade ! », « C’est mon service », « c’est mon médicament qui est le meilleur », Et le clivage se joue également entre les spécialités médicales, les hospitaliers et les autres, les médecins et les infirmiers, le somatique et le psychique, etc.. Et cette dernière division arbitraire conduit à des symptômes ; certains seront psychiques, voire psychiatriques, d’autres seront somatiques, ces derniers dépassant largement le cadre régulièrement retenu pour les maladies dites psychosomatiques.
Si aujourd’hui l’homéopathie « n’est pas sans marcher », c’est le résultat de l’aliénation sociale de l’homme moderne. Comme disait Trotski, sous le communisme, il n’y aura plus de division du travail donc, entre autres choses, de séparation ente l’art et la vie quotidienne. Il n’y aura peut-être plus de spectacles de danse, mais les hommes danseront en marchant.
On peut donc supposer que dans une société socialiste, les traitements homéopathiques continueront à faire de l’effet, mais on n’aura pas besoin de les rembourser, étant donné qu’ils ne coûtent pas vraiment cher une fois retiré les profits de Boiron
En revanche, dans une société communiste, les traitements homéopathiques devraient ne plus marcher, comme aujourd’hui, si invoque les esprits des ancêtres, ça ne va pas guérir le l’européen moyen…
Ceci dit, pour que les choses soient bien claires et éviter les procès d'intentions qui ne mènent nulle par :
je suis un opposant inconditionnel à l'homéopathie
- iko
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- Inscription : 18 Déc 2004, 15:02
par com_71 » 30 Sep 2005, 09:36
(iko @ vendredi 30 septembre 2005 à 10:04 a écrit : Si aujourd’hui l’homéopathie « n’est pas sans marcher », c’est le résultat de l’aliénation sociale de l’homme moderne. Comme disait Trotski, sous le communisme, il n’y aura plus de division du travail donc, entre autres choses, de séparation ente l’art et la vie quotidienne. Il n’y aura peut-être plus de spectacles de danse, mais les hommes danseront en marchant.
L'homéopathie ne "marche" pas, du moins si l'on ne confond pas une maladie réelle et un spectacle de danse.
Si des patients s'estiment soulagés par l'homéopathie, tant mieux pour eux, mais pourquoi ne pas parler de ceux, moins im-patients, qui, objectivement dans le même état, s'estiment en bonne - ou pas trop mauvaise - santé et font ainsi des économies de temps et d'achats de granules.
On parle de l'homéopathie, une imposture pseudo-scientifique, et on vient nous parler de danse, de chamanisme, on nous demande de confondre un petit verre de vin avec un médicament. C'est de l'absurde à dose non-homéopathique.L’intérêt ne pense pas, il calcule. Les motifs sont ses chiffres. K. Marx, « Débats sur la loi relative au vol de bois » 1842.
com_71- Message(s) : 6084
- Inscription : 12 Oct 2002, 00:14
par Nadia » 30 Sep 2005, 10:38
Pour le vin, il me semble que ses effets bénéfiques contre le cancer ne sont pas contenus dans l'alcool, mais dans les tannins du raisin. Et donc tout autant présents dans le jus de raisin non fermenté, qui lui ne risque pas de provoquer de cyrrhose du foie.
Je trouve donc dégueulasse de faire la promotion d'une boisson alcoolisée, quand on sait les ravages de l'alcoolisme et de tout le conformiste qui l'entoure, quand une telle campagne est encouragée par les lobies vinicoles désespérés par la baisse de leurs ventes et par la concurrence étrangère.
Pour les porduits Yves Rocher que Cyrano cite, je ne sais pas s'il est déjà rentré dans une boutique de cette enseigne, et je doute encore plus qu'il ait regardé le type de produits vendus et la composition de ces produits.
Parce que comme machins chimiques, c'est pas mal. Et tous ça pour des cosmétiques et crèmes-machin. C'est pas parce qu'il y a une jolie fleur sur l'emballage que c'est "naturel" !
Et puis, je ne sais si je veux "apparaître comme la matérialiste pure et dure", mais je vois comme un certain mépris dans cette expression de Cyrano.
Que signifie cela ? :blink:
Je trouve donc dégueulasse de faire la promotion d'une boisson alcoolisée, quand on sait les ravages de l'alcoolisme et de tout le conformiste qui l'entoure, quand une telle campagne est encouragée par les lobies vinicoles désespérés par la baisse de leurs ventes et par la concurrence étrangère.
Pour les porduits Yves Rocher que Cyrano cite, je ne sais pas s'il est déjà rentré dans une boutique de cette enseigne, et je doute encore plus qu'il ait regardé le type de produits vendus et la composition de ces produits.
Parce que comme machins chimiques, c'est pas mal. Et tous ça pour des cosmétiques et crèmes-machin. C'est pas parce qu'il y a une jolie fleur sur l'emballage que c'est "naturel" !
Et puis, je ne sais si je veux "apparaître comme la matérialiste pure et dure", mais je vois comme un certain mépris dans cette expression de Cyrano.
Que signifie cela ? :blink:
- Nadia
- Message(s) : 0
- Inscription : 19 Nov 2003, 17:08
par iko » 30 Sep 2005, 10:40
a écrit :Si des patients s'estiment soulagés par l'homéopathie, tant mieux pour eux, mais pourquoi ne pas parler de ceux, moins im-patients, qui, objectivement dans le même état, s'estiment en bonne - ou pas trop mauvaise - santé et font ainsi des économies de temps et d'achats de granules.
On parle de l'homéopathie, une imposture pseudo-scientifique, et on vient nous parler de danse, de chamanisme, on nous demande de confondre un petit verre de vin avec un médicament. C'est de l'absurde à dose non-homéopathique.
ok, camarade, il suffit de demander aux modulateurs de fermer le fil. on arrêtera cette "absurde" discussion.
Mais tant que celui-ci est ouvert, on peut essayer de comprendre pourquoi dans notre société contemporaine, l'homéopathie rend certains services à certaines personnes, et pas seulement aux faux malades...
Quant à l'état "objectif" de la bonne ou mauvaise santé, c'est bien là où ça coince.
Il n'y a guère d'état objectif ; il faut bien expliquer sa souffrance physique ou psychique, il faut donc bien passer par le subjectif. C'est pour cette raison que la médecine sera toujours partiellement scientifique.
- iko
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- Inscription : 18 Déc 2004, 15:02
par faupatronim » 30 Sep 2005, 10:53
(iko @ vendredi 30 septembre 2005 à 11:40 a écrit : il faut bien expliquer sa souffrance physique ou psychique, il faut donc bien passer par le subjectif. C'est pour cette raison que la médecine sera toujours partiellement scientifique.
Cela fait bien longtemps tout de même que la consultation va plus loin que le "est-ce que ça vous gratouille" de Knock !
Les progrès scientifiques ont fait faire un bond en avant considérable au diagnostic, et pas seulement au traitement. Prises de sang, radios, IRM et j'en passe !
Les progrès scientifiques à venir aboliront certainement de plus en plus, voire complètement la subjectivité du malade, à mon avis...
- faupatronim
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