pseudosciences et post modernisme

[Apfelstrudel]

et pour finir

:dead:

[canardos]

au moins louis aura réagi....

commençons par le général avant de parler de l'utilisation que fait Latour de la théorie de la relativité...

(louis)et pour finir voila la citation de Bruno Latour qui te semble "antimatérialiste"

(latour)
"Etant donné que le règlement d'une controverse est la cause de la représentation de la nature et non sa conséquence, on ne doit jamais avoir recours à l'issue finale -- la nature -- pour expliquer comment et pourquoi une controverse a été réglée."

C'est exactement comme ça que procédent toutes les sciences ! Avant qu'elles aient trouvé une théorie unificatrice qui permette l'intelligibilité de la "nature", celle ci était "muette" du point de vue scientifique Justement, l'activité de la science consiste a faire parler les faits sur lesquels elle se base... Evidemment, (et latour, pluisque tu l'as lu abondemment dans "la recherche, l'affirme constemment) elle ne peut pas la faire parler "a partir de rien" Ou alors il s'agit d'une "science ventriloque", d'une pseudo science. Dirait tu que la science n'est pas matérielle ???

si tu veux dire par la que tant qu'un phénomene physique n'a pas reçu d'explication scientifique nous ne le comprenons pas, bien sur! on peut l'attribuer à dieu ou à qui on veut. mais si Latour dit explicitement que la réalité des phénomènes materiels n'intervient pas pour trancher sur la validité d'une théorie, comme si une controverse scientifique était une vulgaire discussion qui ne tenait pas compte des faits....de l'idéalisme pur....

la relativité générale a été longtemps contestée. jusqu'à ce qu'un certain nombre d'expériences la confirment.

(wikipedia) Le 29 mai 1919, les mesures de la déviation des positions apparentes d’étoiles par Sir Arthur Eddington lors d’une éclipse solaire, malgré quelques imprécisions de mesure, constituèrent la première confirmation de la théorie.

De très nombreuses expériences ont été réalisées depuis et tous les résultats obtenus sont en accord avec la théorie.

On peut citer par exemple une expérience menée par Pound et Rebka à l'université Harvard (1959), qui a permis de détecter un changement de 22,5 m de la longueur d'onde d’une source monochromatique de Cobalt.

Autre conséquence pratique de la relativité générale : les horloges atomiques en orbite autour de la Terre du système de positionnement GPS (Global Positioning System) nécessitent une correction pour le ralentissement dû à la gravité terrestre.

contrairement à ce que dit Latour en antimatérialiste convaincu, c'est bien la nature le juge de paix des controverses scientifiques.

parlons maintenant de la théorie de la relativité en citant les erreurs de Latour et la manière abusive dont il l'utilise, en citant Sokal:

(latour)
Comment décider si une observation faite dans un train à propos d’une pierre qui tombe peut être amenée à coïncider avec une observation faite sur la même pierre à partir du quai ? S’il n’y a qu’un ou même deux sys¬tèmes de référence, aucune solution ne peut être trouvée [...] La solution d’Einstein est de considérer trois acteurs : l’un dans le train, l’autre sur le quai, et un troisième, l’auteur ou l’un de ses représentants, qui essaye de superposer les observations codées qui sont envoyées par les deux autres.

En fait, Einstein ne considère jamais trois systèmes de référence ; les transformations de Lorentz permet¬tent d’établir une correspondance entre les coordon¬nées d’un événement dans deux systèmes de référence différents, sans jamais devoir passer par un troisième. Latour semble penser que ce troisième système est d’une grande importance d’un point de vue physique,
puisqu’il écrit, dans une note :

La plupart des difficultés liées à l’histoire ancienne du principe d’inertie sont reliées à l’existence de seule¬ment deux systèmes de référence ; la solution est tou¬jours d’ajouter un troisième système qui récolte les informations envoyées par les deux autres.

Non seulement Einstein ne mentionne jamais un troisième système de référence mais, dans la mécanique de Galilée et de Newton, à quoi Latour fait sans doute allusion en parlant de « l’histoire ancienne du principe d’inertie », ce troisième système n’apparaît pas non plus.

Dans le même esprit, Latour insiste beaucoup sur le rôle d’observateurs humains, qu’il analyse en termes sociologiques. Il invoque la soi-disant « obsession » d’Einstein

(latour)pour le transport d’information à travers des transformations sans déformations ; sa passion pour la super¬position précise des relevés ; sa panique à l’idée que des observateurs puissent trahir, puissent conserver des privilèges, et envoyer des rapports qui ne puissent être utilisés pour étendre nos connaissances ; son désir de discipliner les observateurs délégués et de les transformer en parties d’appareil dépendant de nous et qui ne font rien d’autre qu’observer des coïncidences d’aiguilles et d’encoches

Or, pour Einstein, les « observateurs » sont une fiction pédagogique et peuvent être remplacés par des appareils (dans le cadre de son exposé). Il n’y a donc nullement besoin de les « discipliner ».

Latour écrit également :

(latourLa capacité qu’ont les observateurs délégués d’envoyer des rapports que l’on peut superposer est rendue pos¬sible par leur totale dépendance et même par leur stupidité. La seule chose qu’on leur demande est d’observer attentivement et avec obstination les aiguilles de leurs horloges [...] C’est le prix à payer pour la liberté et la crédibilité de l’énonciateur.

Dans les passages précédents, ainsi que dans le reste de l’article, Latour commet une troisième erreur : il insiste sur le rôle supposé de l’énonciateur (l’auteur) dans la théorie de la relativité. Einstein décrit comment les coordonnées d’espace-temps d’un événement peuvent être transformées d’un système de référence à un
autre au moyen des transformations de Lorentz. Aucun système de référence ne joue ici de rôle privilégié. Mais, surtout, l’auteur (Einstein) n’existe pas - et ne constitue sûrement pas un système de référence - dans la situation physique qu’il décrit. D’une certaine façon, on peut dire que le biais sociologique de Latour l’a amené à se méprendre sur l’un des aspects fondamentaux de la relativité, à savoir qu’aucun système de référence n’est privilégié par rapport à un autre.

Finalement, Latour fait une distinction tout à fait raisonnable entre « relativisme » et « relativité » : dans le premier, les points de vue sont subjectifs et irréconci¬liables ; dans la seconde, les coordonnées d’espace ¬temps peuvent être transformées de façon non ambiguë entre systèmes de référence (p. 13-14). Mais il affirme ensuite que « l’énonciateur » joue un rôle central dans la théorie de- la relativité, ce qu’il exprime en termes sociologiques et même économiques.

(latour)C’est seulement lorsque le gain de l’énonciateur est pris en compte que la différence entre relativisme et relativité révèle une signification plus profonde. C’est l’énonciateur qui a le privilège d’accumuler toutes les descriptions de toutes les scènes auxquelles il a délégué des observateurs. Le dilemme ci-dessus revient à une lutte pour le contrôle de privilèges, pour discipliner des corps dociles, comme aurait dit Foucault.

Et d’une façon encore plus nette :

(latour)Les combats contre les privilèges en économie ou en physique sont littéralement, et pas métaphoriquement, les mêmes »’. [...] Qui va bénéficier de l’envoi de tous ces observateurs délégués sur le quai, les trains, les rayons de lumière, le soleil, les étoiles proches, les ascenseurs accélérés, les confins du cosmos ? Si le relativisme est correct, chacun d’entre eux en profitera autant que les autres. Si la relativité est correcte, seulement l’un d’entre eux (à savoir, l’énonciateur, Einstein ou un autre physicien) pourra accumuler en un endroit (son laboratoire, son bureau) les documents, les rap¬ports et les mesures envoyés par tous ses délégués.

Notons que cette dernière erreur est assez importante, puisque les conclusions sociologiques que Latour entend tirer de son analyse de la relativité sont fondées sur le rôle privilégié qu’il attribue à l’énonciateur, qui est lui-même relié à la notion de « centres de calcul .

En conclusion, Latour confond un énoncé pédagogique de la relativité avec le « contenu technique » de la théorie. Son analyse du livre de vulgarisation d’Einstein pourrait, au mieux, élucider les stratégies pédagogiques et rhétoriques d’Einstein : ce qui serait, certes, un projet intéressant, bien que nettement plus modeste que montrer que la théorie de la relativité est « sociale de part en part ». Mais, même si l’on ne cherche qu’à analyser la pédagogie, on doit comprendre la théorie sous-jacente afin de séparer les stratégies rhétoriques du contenu physique. L’analyse de Latour est fonda¬mentalement viciée par son manque de compréhension de la théorie qu’Einstein essaye d’expliquer.

finalement toujours la meme thèse idéaliste, pas de loi matérielle sans bservateur -énonciateur, comme si l'univers n'existait que par sa description...

et puis cette perle qui traduit tout le mépris d'un Latour pour les commentaires des scientifiques sur son travail:

(latour) Pour commencer, les opinions des scientifiques sur les « science studies » n’ont pas beaucoup d’importance. Les scientifiques sont les informateurs dans nos investigations sur la science, et pas nos juges. La vision que nous développons de la science ne doit pas ressembler à ce que les scientifiques pensent de la science

quand à l'utilisation du physicien Mermin pour défendre Latour, voyons ce qu'en dit Sokal:

(sokal)Presque simultanément à la sortie de notre livre, le journal américain Physics Today a publié un article du physicien N. David Mermin qui proposait une lecture bienveillante de l’article de Latour et s’attaquait, au moins implicitement, à notre analyse critique (160)  Fondamentalement, Mermin dit que les critiques de l’in¬compréhension par Latour de la relativité passent à côté de l’essentiel qui, d’après sa fille Liz, qui est « singulièrement qualifiée » et qui a travaillé dans les cultural studies pendant plusieurs années, est que

(Mermin) Latour veut suggérer la possibilité d’une traduction des propriétés formelles de l’argument d’Einstein dans le langage des sciences sociales, pour voir en même temps ce que les chercheurs en sciences sociales peu¬vent apprendre sur la « société », comment ils utilisent ce terme et ce que les scientifiques « durs » peuvent apprendre sur leurs propres hypothèses. Il tente d’ex¬pliquer la relativité seulement dans la mesure où il veut en fournir une lecture formelle (« sémiotique ») qui serait transférable à la société. Il est en quête d’un modèle de la réalité sociale qui serait à même d’aider les chercheurs en sciences sociales à gérer leurs discus¬sions, lesquelles ont beaucoup à voir avec la position et l’importance de l’observateur, avec la relation entre le « contenu » d’une activité sociale et le « contexte » (pour employer ses propres termes), et avec les sortes de conclusions et de règles qui peuvent être tirées de l’observation.

Ce n’est qu’à moitié vrai. Dans son introduction, Latour se fixe deux buts :

Notre but [...] est le suivant : comment pouvons-nous, en reformulant le concept de société, voir le travail d’Einstein comme explicitement social ? Une autre question, reliée à la précédente, est : comment pouvons-nous apprendre d’Einstein pour étudier la société ?

Afin de ne pas allonger ce chapitre, nous avons évité d’analyser la question de savoir si Latour atteint l’un ou l’autre de ces buts, et nous nous sommes limités à souligner les incompréhensions fondamentales de la relativité qui mettent en question ses deux projets. Mais, puisque Mermin soulève la question, envisageons-la : Latour a-t-il appris quelque chose de son analyse de la relativité qui soit « transférable à la société » ?

D’un point de vue purement logique, la réponse est non : la théorie de la relativité en physique n’a aucune implication pour la sociologie. Imaginons que demain une expérience au CERN démontre que la relation entre la vitesse et l’énergie d’un électron est légèrement différente de celle prédite par Einstein. Cette découverte provoquerait une révolution en physique : mais en quoi obligerait-elle le moins du monde les sociologues à changer leurs théories sur le comporte¬ment humain ? Il est clair que les relations entre relativité et sociologie sont, au mieux, au niveau de l’analogie. Il est possible qu’en comprenant les rôles de « l’observateur » et du « système de référence » en relativité, Latour puisse éclairer la question du relativisme sociologique ou d’autres questions similaires. Mais alors, il faut se demander qui parle et pour qui. Afin de poursuivre la discussion, admettons un instant que les notions sociologiques utilisées par Latour puissent être définies aussi précisément que les concepts de la théorie de la relativité et que quelqu’un qui est au courant des deux théories puisse établir une analogie formelle entre les deux. Cette analogie pourrait permettre d’expliquer la relativité à un sociologue connaissant la sociologie de Latour, ou expliquer cette dernière à un physicien, mais en quoi cette analogie avec la relativité peut-elle aider à expliquer la sociologie de Latour à d’autres sociologues ? Après tout, même en admettant que Latour maîtrise parfaitement la théorie de la relativité(161), il est déraisonnable de supposer que ses collègues sociologues connaissent également cette théorie. Vraisemblablement, leurs idées sur celle-ci seront basées sur des analogies avec des concepts sociologiques (à moins qu’ils n’aient étudié la physique). Pourquoi alors Latour n’explique-t-il pas ses nouvelles idées sociologiques en faisant directement référence aux connaissances sociologiques de ses lecteurs ?



160. Mermin (1998a). Notons néanmoins que le désaccord entre Mermin et nous est moins profond qu’on ne pourrait le penser après une lecture rapide de son article. Tout d’abord, Mermin ne défend aucun des passages de l’article de Latour que nous critiquons ; et inversement, nous ne critiquons pas le seul passage qu’il cite avec approbation. Il est vrai que Mermin défend Latour en disant que son article est « amusant ». Mais, d’une part, nous ne voyons pas ce qu’il y a de particulièrement drôle dans les passages que nous citons : d’autre part, nous pensons qu’il y a une grande différence entre un article sérieux parsemé de remarques amusantes et un texte dont on ne sait jamais quand il faut le prendre à la lettre.

161. Mermin ne va pas jusque là : il admet qu’il y a, dans le texte de Latour, « beaucoup d’énoncés obscurs qui semblent traiter de la physique de la relativité, et qui pourraient bien être des inter¬prétations erronées de points techniques élémentaires » .

décidément comme Proudhon passait pour un philosophe aux yeux des économistes et pour un économiste aux yeux des philosophes, Latour passe pour un sociologue au yeux des scientifiques et pour un scientifique au yeux des sociologues, théorie de la relativité à l'appui...

pour terminer cette perle prétentieuse de Latour:

(latour)Avons-nous appris quelque chose à Einstein ?[...] Ma thèse serait que, sans la position de l’énonciateur (cachée dans l’exposé d’Einstein), et sans la notion de centres de calcul, l’argument technique d’Einstein lui même est incompréhensible

pauvre Einstein, il n'avait rien compris, lui qui disait que l'observateur pouvait etre remplacé par un automate et que

(Einstein)les lois de la nature doivent être valides dans tous les systèmes de référence, quel que soit leur état.

je ne comprend pas moi pourquoi tu t'obstine à nier le caractere antimatérialiste des idées de Latour, louis, tu as le droit d'etre idéaliste et d'appliquer le principe anthropique fort (pas d'univers sans l'homme pour l'observer, mais il faut assumer....

[Louis]

je ne comprend pas moi pourquoi tu t'obstine à nier le caractere antimatérialiste des idées de Latour, louis, tu as le droit d'etre idéaliste et d'appliquer le principe anthropique fort (pas d'univers sans l'homme pour l'observer, mais il faut assumer....

Si les idées de latour sur la science sont "antimatérialistes", c'est qu'elles sont "idéalistes" ! Et l'idéalisme c'est ça :

On appelle idéalisme toute prééminence donnée à des formes abstraites ou représentations mentales sur la réalité, qu'elle soit expérimentée ou qu'elle soit inconnaissable ; ces formes étant comme l'essence des caractères certains de la réalité, qui est alors réduite à une dimension accessoire, voire illusoire.

Ce schéma très général se décompose en autant d'espèces d'idéalisme qu'il y a de manière de relativiser la réalité au bénéfice d'un quelconque monde conceptualisé ou de la conceptualisation elle-même :

L'idéalisme peut d'abord consister à retirer à la réalité toute apparence, les phénomènes étant en réalité des représentations de l'esprit ;
L'idéalisme peut consister à affirmer que la pensée est la seule réalité certaine ; toute autre étant du domaine de la conjecture ;
Le monde lui-même assimilé analogiquement à un être pensant (point 2), l'idéalisme consiste encore à supposer la dérivation des êtres et de la réalité à partir d'un principe spirituel (pensée, conscience, concept, etc) ;
Au degré suivant, l'idéalisme affirme l'existence véritable d'un monde conceptuel (réalisme de l'intelligible) ; avec de multiples variantes selon la prégnance ou emprise de cet univers sur le monde sensible si celui-ci demeure ;
Enfin, toute forme possible de réalité sensible étant devenue insignifiante, un autre idéalisme se résume à ramener l'essentiel de l'être à la pensée ou à la conscience.

Or le projet scientifique de Latour est tout a fait différent : il s'agit d'observer comment les scientifiques construisent une représentation de la réalité, a partir des observations et des faits reproductibles On utilise souvent pour montrer le travail de la science l'analogie de la carte géographique. Une carte géographique représente un territoire donné, mais ce n'est pas le territoire... Elle contient forcément touts les indices de la réalité du territoire (sinon ce n'est pas une "carte", mais une pseudo carte) mais il y a forcément une question de passage du "reel" brut a une représentation (ne serait ce que la perte d'information) Justement, Latour s'intéresse au travail des cartographes, de façon la plus matérialiste possible. Personne ne dira que parce que les cartographes doivent s'accorder sur une représentation conventionnelle du territoire, celle ci n'est pas "réelle". Personne ne dira que parce que les cartographes doivent répondre a une demande sociale (sinon, la carte n'existe tout simplement pas) la carte est "la demande sociale" et pas la réalité du territoire...

QUOTE 
Cette tentative audacieuse et paradoxale est par ailleurs placée d'emblée sous le signe d'un principe de "symétrie" : qu'y a -t-il d'explicitement social dans le texte d'Einstein et pouvons nous apprendre quelque chose d'Einstein sur la façon d'étudier la société ?  (...) 

réponse : clairement rien. C'est typiquement un des abus dénoncé par Sokal dans les impostures intellectuelles.

Donc la science n'a pas de raison d'etre en dehors de son champ d'application ? Alors pourquoi le matérialisme de marx doit il etre "scientifique" ? L'enjeu de ce texte de latour est bien de montrer que le terme de "social" doit lui meme etre intérrogé (et c'est une des problématiques constantes de Latour) Contre les relativistes "absolu" (qui pensent que "tout se vaux") il montre que justement "tout ne se vaux pas" Mais pour que tout ne se vaille pas, encore faut il les comparer, et donc tomber droit dans le relativisme honni

[canardos]

louis, ta conception de l'idéalisme est singulierement restreinte. le relativisme fait partie de l'idéalisme en se sens qu'il refuse la validation d'une théorie par la la réalité matérielle, et l'existence de lois physiques en dehors de l'observateur, l'"énonciateur" comme dit latour pour la théorie de la relativité.

en ces vieilles antiennes réactionnaires lénine les a combattu de son temps notamement dans Matérialisme et empiriocriticisme:


un extrait:

Une autre cause de l'idéalisme « physique », c'est le principe du relativisme, de la relativité de notre connaissance, principe qui s'impose aux physiciens avec une vigueur particulière en cette période de brusque renversement des vieilles théories et qui, joint à l'ignorance de la dialectique, mène infailliblement à l'idéalisme.

Cette question des rapports du relativisme et de la dialectique est peut‑être la plus importante pour expliquer les mésaventures théoriques de la doctrine de Mach. Rey, par exemple, n'a, comme tous les positivistes européens, aucune idée de la dialectique de Marx. Il n'emploie le mot dialectique qu'au sens de spéculation philosophique idéaliste. Aussi, se rendant compte que la nouvelle physique déraille dans la question du relativisme, se démène‑t‑il sans parvenir à distinguer le relativisme modéré du relativisme immodéré. Certes, le « relativisme immodéré confine, logiquement, sinon dans la pratique, à un véritable scepticisme » (p. 215), mais Poincaré n'est pas entaché de ce relativisme « immodéré ». Qu'à cela ne tienne ! Avec une balance d'apothicaire on pèse un peu plus ou un peu moins de relativisme, pour sauver la cause de Mach !

En réalité, seule la dialectique matérialiste de Marx et d'Engels résout, en une théorie juste, la question du relativisme, et celui qui ignore la dialectique est voué à passer du relativisme à l'idéalisme philosophique. L'incompréhension de ce fait suffit à ôter toute valeur à l'absurde petit livre de M. Bermann La dialectique à la lumière de la théorie contemporaine de la connaissance. M. Bermann a répété de vieilles, de très vieilles bourdes sur la dialectique, dont il ne comprend pas le premier mot. Nous avons déjà vu que tous les disciples de Mach manifestent à chaque pas, dans la théorie de la connaissance, la même incompréhension.

Toutes les anciennes vérités de la physique, y compris celles qui furent considérées comme immuables et non sujettes à caution, se sont révélées relatives ; c'est donc qu'il ne peut y avoir aucune vérité objective indépendante de l'humanité. Telle est l'idée non seulement de toute la doctrine de Mach mais aussi de tout l'idéalisme « physique » en général. Que la vérité absolue résulte de la somme des vérités relatives en voie de développement ; que les vérités relatives soient des ‑reflets relativement exacts d'un objet indépendant de l'humanité ; que ces reflets deviennent de plus en plus exacts ; que chaque vérité scientifique contienne en dépit de sa relativité un élément de vérité absolue, toutes ces propositions évidentes pour quiconque a réfléchi à l'Anti‑Dühring d'Engels, sont de l'hébreu pour la théorie « contemporaine » de la connaissance.

et cet autre extrait du meme ouvrage

Il en est de même de Duhem. Duhem démontre à grand‑peine, à l'aide d'un grand nombre d'exemples intéressants et précieux empruntés à l'histoire de la physique, ‑ tels qu'on en rencontre souvent chez Mach, ‑ que « toute loi de physique est provisoire et relative, parce qu'elle est approchée » (p. 280). Pourquoi enfoncer des portes ouvertes ? se demande le marxiste à la lecture des longues dissertations sur ce sujet. Mais le malheur de Duhem, de Stallo, de Mach, de Poincaré, c'est qu’ils ne voient pas la porte ouverte par le matérialisme dialectique. Ne sachant pas donner du relativisme une juste définition, ils glissent à l'idéalisme. « Une loi de physique n'est, à proprement parler, ni vraie ni fausse, mais approchée », écrit Duhem (p. 274). Ce « mais » renferme déjà un germe de faux, le début d'un effacement des limites entre la théorie scientifique qui reflète approximativement l'objet, ou qui se rapproche de la vérité objective, et la théorie arbitraire, fantaisiste, purement conventionnelle qu'est, par exemple, la théorie de la religion ou celle du jeu d'échecs.

Ce faux prend chez Duhem des proportions telles que cet auteur en arrive à qualifier de métaphysique (p. 10) la question de l'existence d'une « réalité matérielle » cor­respondant aux phénomènes sensibles : A bas le problème de la réalité ! Nos concepts et nos hypothèses ne sont que des signes (p. 26), des constructions « arbitraires » (p. 27), etc. De là à l'idéalisme, à la « physique du croyant », prê­chée par M. Pierre Duhem dans un esprit kantien (voir Rey, p. 162; cf. p. 160), il n'y a qu'un pas. Et cet excel­lent Adler (Fritz) ‑ encore un disciple de Mach, se réclamant du marxisme ! ‑ n'a rien trouvé de plus intelligent que de « corriger » ainsi Duhem : Duhem, prétend‑il, n'évince « les réalités dissimulées derrière les phénomènes qu'en tant qu'objets de la théorie, et non en tant qu'objets de la réa­lité [4] ». Nous retrouvons là une critique qui nous est bien familière, la critique du kantisme selon Hume et Berkeley.

lénine avait deja dénoncé la justification des religions et des croyances au nom du relativisme...

[canardos]

pour montrer à quel point les relativistes comme Latour rejettent l'existence de toute réalité exterieure indépendante de l'observateur, à quel point ils sont antimatérialistes je vais vous mettre ce petit extrait du livre de Sokal où Latour se ridiculise et se dévoile:

. Un exemple encore plus extrême de cette confusion se trouve dans un article récent de Latour dans La Recherche (Latour 1998).

Latour y discute ce qu'il interprète comme la découverte en 1976, par des chercheurs français travaillant sur la momie du pharaon Ramsès II, que celui-ci est mort (aux environs de 1213 avant Jésus-Christ) de la tuberculose (Latour commet une erreur d'interprétation qu'il reconnaît par la suite, mais ce n'est pas cela qui nous intéresse ici).

Latour se demande :« comment a-t-il pu décéder d'un bacille découvert par Koch en 1882 ?» Latour fait remarquer, correctement, qu'on commettrait un anachronisme si l'on soutenait que Ramsès II a été fauché par une rafale de mitrailleuse ou qu'il est mort du stress causé par un krach boursier.

Mais alors, se demande Latour, pourquoi dire qu'il est mort de tuberculose n'est pas également un anachronisme ? Il va jusqu'à affirmer : « Avant Koch, le bacille n'a pas de réelle existence. »

Il rejette la réponse de bon sens selon laquelle Koch a découvert un bacille pré-existant comme n'ayant « que l'apparence du bon sens ». Évidemment, dans le reste de l'article, Latour ne donne aucun argument pour justifier ces assertions radicales et ne fournit pas de réelle alternative à la réponse du sens commun. Il souligne simple¬ment le fait évident qu'afin de découvrir la cause de la mort de Ramsès, il fallait faire une analyse sophistiquée dans les laboratoires parisiens. Mais, à moins qu'il ne soutienne l'idée vraiment radicale selon laquelle rien de ce que nous découvrons ne préexiste à sa « découverte » - et en particulier qu'aucun assassin n'est vraiment un assassin, en ce sens qu'il a commis un crime avant que la police ne le « découvre » -, Latour devrait expliquer ce que les bacilles ont de particulier, et, cela, il ne le fait nullement. Le résultat est que rien de clair n'est dit et que l'article oscille entre des banalités et des erreurs manifestes.

[Louis]

puisqu'il t'arrive de lire la recherche, canardos, peut etre pourrais tu lire l'article incrimié de Latour, qui dit exactement le contraire de ce que lui fait dire Sokal ? J'espére juste qu'il (sokal) fait de la physique un peu plus sérieusement que de la sociologie, parce que sinon, c'est a desespérer de l'université....

Super intéressant, ces platitudes.... Une carte de la densité de population par canton par couleur, certes ça part bien de représentation schématique et forcément réductrice de la réalité , de conventions,etc...etc.... A mon avis les géographes n'ont pas attendu pour concevoir cela. La montagne scientifique n'accouche même pas d'une souris.

Platitude contre mensonge, le résultat est quand meme du coté des "platitudes" ! Et je m'excuse pour les lecteurs (mais je doute qu'il en reste) d'etre obligé d'en rester a ces "platitudes" Mais voila ou mes soi disant contradicteurs ont placé le débat...

le relativisme fait partie de l'idéalisme en se sens qu'il refuse la validation d'une théorie par la la réalité matérielle, et l'existence de lois physiques en dehors de l'observateur, l'"énonciateur" comme dit latour pour la théorie de la relativité.

Dans ce sens, le relativisme de latour ne procéde pas de cette sorte d'idéalisme (et s'y refuse explicitement) Il est de dire que de la loi matérielle a la loi physique, le passage n'est pas si simple et que ce n'est pas une "platitude" que de l'étudier... Voila ce qui est intéressant pour moi dans ce que dit latour (trés bien explicité par sa tentative de faire une ethnographie du travail de la science) C'est une description, mais une description juste n'est pas si simple....

[canardos]

puisque tu as cet article, tu va nous le mettre, louis, afin de démontrer que Latour dit vraiment le contraire de ce que Sokal cite...qu'il reconnait qu'on a le droit de dire que Ramses II est mort de la tubercole et que ce microbe préexistait à se découverte

étonnant quand meme qu'il n'ait jamais démenti ni rectifié....alors qu'il n'a pas arreté de dénoncer Sokal...il avait l'occasion de le prendre en flagrant délit de mensonge

peut-etre parce que des citations comme ça sokal en a mis un paquet d'autres dans ses deux livres et qu'il n'y a rien à démentir parce que cela ne fait qu'illustrer en pratique les position relativistes du programme sociologique fort auquel Dutour adhere....

[Louis]

ben faut que je me fasse chier a vous le scanner Moi je croyait que tu était abonné a la recherche... (et donc que tu avait les archives gratuites, donc) Mais sinon, pas de probléme ! Tu permettra cependant que je bouffe Bien que légérement relativiste, je suis indiscutablement matérialiste dés que je sens l'odeur des saucisses...