débat en allemagne sur le nucléaire

[Dolmancé]

Ok, donc là je parle de travaux présentés dans des conférences internationales, de programmes de recherche européens (dispower, smartgrid...), d'expériences personnelles en Europe et en Afrique, de recherche du haut commissariat atomique (sur la question du nucléaire et de l'hydrogène), etc...

Et toi tu me sors

dans un article de wikipedia sur les energies renouvelables j'ai trouvé cet extrait:

wikipedia, la seule encyclopédie jamais écrite par l'humanité qui donne une plus grande importance à l'histoire des terres du milieu de Tolkien plutot qu'à celle des anciens empires africains...

Franchement sorti de wikipedia et des articles gratuits sur le site du Monde ton background est quand même inexistant sur les EnR ait au moins l'honnêteté de le reconnaitre...

Donc :

Dans les pays fortement industrialisés, où la plupart des consommateurs et producteurs d'énergie sont reliés à un réseau électrique qui peut assurer des échanges d'un bout à l'autre d'un pays ou entre pays, ce réseau peut-être considéré comme un moyen de stockage virtuel. Les aléas de la production et de la consommation peuvent être compensés par le foisonnement. Des études sur l'énergie éolienne en Allemagne ont ainsi montré la relative stabilité des apports et une bonne gestion du réseau pour des pourcentages d'apports éoliens pouvant aller jusqu'à 20 ou 25% de la production


Dolmancé, ça répond à ta question sur le rapport maximum entre energie eolienne et solaire et energie obtenue à partir de de centrales classiques....?

Une région du Danemark a déjà géré des taux de 80% d'électricité éolienne sur son réseau.

Ici on parle de l'Allemagne avec des 25% d'énergie éolienne qui sont absorbée sans problème (pourcentage qui infirme l'affirmation précédente sur les 80% d'énergie fossile nécessaire)

Quand tu dépasses 25% dans les réseaux électriques conçu il y a 50 ans tu peux avoir des problèmes de surproduction, c'est à dire qu'il faut soit stocker l'énergie (air compressé, hydraulique, batterie, piles à combustible, flywheel, thermique etc...) soit la dégager... Dans tous les cas celà réduit l'efficacité de l'éolienne mais ca ne fait pas de ces 20% une limite...

maintenant je viens d'apprendre par toi que les variations d'intensité lumineuse et de vent sont prévisibles...

on a fait de sacré progres en météo si je t'écoute Dolmancé!

Ben oui grâce aux satellite on a une vision à quelques heures assez précises... Je ne vois pas ce qu'il y a d'étonnant à ça, les variations lumineuses sont d'ailleurs utilisé depuis belle lurette par tous les opérateurs d'électricité pour avoir une idée de la consommation électrique (si c'est sombre les gens allument plus de lumière artificielle).

[canardos]

tu peux toujours nier une réalité physique, à savoir la fluctuation des vents et de la luminosité et l'absence de soleil la nuit.....

mais la ça devient de la croyance...

quand à la précision de la météo, elle a fait des progres mais à ce point....

mais meme admettons qu'on puisse plus ou moins prévoir et anticiper ces fluctations de vents et de luminosité....qu'est ce qu'on ferait...

on dirait la nuit vous dormez, pas de lumière, ou aujourd'hui vous ne travaillez pas, il n'y a pas assez de vent?

[Dolmancé]

quand à la précision de la météo, elle a fait des progres mais à ce point....

C'est pas qu'elle a fait des progrès, c'est qu'auparavant elle n'était pas utilisé pour la production d'énergie mais juste pour savoir le temps qu'il fait...

Genre :

http://www.heliosat3.de/home.html

mais meme admettons qu'on puisse plus ou moins prévoir et anticiper ces fluctations de vents et de luminosité....qu'est ce qu'on ferait...

La même chose qu'avec le nucléaire et le tarif de nuit : on s'adapte en conséquence...

on dirait la nuit vous dormez, pas de lumière, ou aujourd'hui vous ne travaillez pas, il n'y a pas assez de vent?

En quoi est ce que ça parait si extraordinaire que ça qu'il y ait suffisament de ressources en vent, solaire, hydraulique et biomasse pour approvisioner l'Europe ?

Donne moi un seul moment dans l'humanité ou les cours d'eau ont arrété de couler, le vent de souffler, le soleil de briller et toutes les espèces végétales furent épuisées ?!

Personnellement ça me parait plus extraordinaire de penser que les ressources en eau des pays exportateurs d'uranium seront suffisante pour tenir la production actuelle (et surtout future!) pendant bien longtemps...

[canardos]

Dolmancé, tu sais tres bien que les superficies nécessaires pour remplacer avec des energies renouvelables les energies fossiles sont incompatibles avec superficies des territoires concernés. et cela meme si ces energies étaient moins fluctuantes....

A titre de comparaison, voici comment produire une puissance électrique d’un GW :
– 2,6 millions de tonnes de charbon par an
– 35 km2 de cellules solaires photovoltaïques (rendement 15 %)
– 12 km2 pour le solaire à concentration thermique
– 200 km2 d’éoliennes (unités de 2 MWe, 70 m de diamètre)
– 2000 km2 d’arbres à croissance rapide (biomasse)
– 700 kg par an de thorium dans un Amplificateur d’Energie.

voila un lien vers un article d'un physicien sur cette question:

Regard d'un physicien sur le problème de l'énergie

voila aussi le lien vers le fil Economie d'énergie et énergies renouvelables où ces questions ont été deja longuement débattues

tu devrais aussi savoir qu'ancun météorologiste n'a jamais prétendu connaitre avec précision l'importance l'emplacement et l'heure précise des fluctuations de luminosité et de vent dans la semaine ou meme les 24 heures à venir....les modeles de prédiction météo sont malheureusement beaucoup plus grossiers, meme avec les satellites météo.

mais finalement tout ce que tu nous proposes c'est de nous adapter aux fluctuations de courant et de nous coucher avec les poules...

enthousiasmant!

[Dolmancé]

– 35 km2 de cellules solaires photovoltaïques (rendement 15 %)

personnellement je préférerais avoir le regard d'un ingénieur :D

La puissance on de la centrale on s'en fout, ce qu'on veut comme donnée pour dimensionner un réseau c'est l'énergie totale utilisée sur une journée par le consommateur (d'abord) et la puissance maximum requise (ensuite).

Allez rapide calcul :

Pour l'Allemagne : 529 Twh/an

d'ou 1.5 TWh/jour (vérifier les calculs parce que là je suis ivre)

En prenant un angle optimal radiation solaire : 3.65 kWh/jour/m² (merci la NASA)

Pour un PV connecté au réseau on va dire 70% d'efficacité...

Il faut donc 1,5 Twh/jour= 70% * Wp/(1kw/m²)*3.65 kwh/jour/m²

d ou Wp= 0.58 TWpeak

Pour 1 kWp il faut 8m² de panneau solaire d'où :

Aire = 0,58 * 10^9 kW * 8 m² / 1 kW = 4.64*10^9 m² = 4640 km²

superficie de l'Allemagne 360 000 km²

Si je refais le calcul en prenant en compte le pire scenario possible pour le stockage de l'energie (genre air comprimé qui doit tourner à 10% d'efficacité), ca nous ferait du 25 000 km² de PV (estimation énormément conservatrice puisque dans les 529 Twh on prend en compte les pertes de distributions et les pertes du a l'activité de base des centrales nucléaire et charbon qu on ne peut pas arreter), ce qui est largement faisable compte tenu du nombre de toit qui existent en Allemagne...

[canardos]

allez, je suis bon prince je reprend tes calculs sans les contester.

donc avec un ensoleillement optimal 25000 km2 produiraient une puissance de crete correspondant à 1.5 terawatts/jour


mais il ne s'agit que d'une puissance de crete. la moyenne de l'énergie produite dans la journée sera bien inferieure. auncune energie la nuit et pour le jour le rayonnement solaire n'est certainement pas optimal toute la journée et toute l'année en allemagne....

rien qu'avec la nuit il faut deja diviser les chiffres par deux..pour la journée il faut encore diviser au moins les chiffres par deux pour prendre en compte la luminosité moyenne. et je suis gentil et optimiste,

donc la puissance délivrée en moyenne sur 24 heures avec 25 000 km2 ne serait pas de 1,5 terawatts mais de 0.375 terawatt.

mais en fait pour alimenter pendant la seule journée à l'exception de la nuit l'allemagne en electricité il ne faut pas se fonder sur la luminosité moyenne mais sur les variations de la luminosité instantanée et donc il faudrait multiplier tes 25000 km2 par 5 (variation de la luminosité instantanée de 1 à 5) parce que les pointes de besoins energetiques n'ont pas lieu forcement au moment ou le rayonnement solaire est optimal, exemple en hiver. et tu as comparé la production de crete obtenue par les panneaux solaires à la consommation moyenne de l'allemagne, pas à sa consommation de crete.

allez 25000 X 5 = 125 000 km2

la superficie de l'allemagne est 357 000 km2

et rien la nuit.....l'energie electrique se stocke tres mal et avec un faible rendement

[Louis]

je pense que le débat consistant a envisager de substituer le nucléaire par le solaire est quand meme assez un débat de fou ! Le solaire, comme pas mal d'autres énergies "renouvelables" doit etre utilisé en collaboration avec d'autres sortes d'énergies (les éoliennes, l"energies des vagues "si prometteuses") et une recherche fine des économies d'energie et de fin du gaspillage ! Or tout le reste (la mise en place d'énergie de substitution) est possible dans le cadre d'une économie capitaliste, la fin du gaspillage pose forcément la question du principal gaspillage, l'économie capitaliste elle meme !

[canardos]

le probleme c'est que l'energie eolienne est également fluctuante et que l'energie hydraulique, outre ses aspects environnementaux souvent contestables, est arrivée au bout de ses capacités presque partout.

donc pour completer l'éolien et le solaire, il ne reste que le charbon (le petrole et le gaz aussi mais plus pour tres longtemps) et le nucléaire.

Car on ne peut esperer qu'un gain de 20 à 30 % des économies d'energiesbien inferieur à l'énorme quantité d'energie qu'il faudrait fournir dans le monde pour répondre aux besoins non encore satisfaits (et, louis christian rené je ne parle pas d'équiper tous les ménages chinois de deux gros 4-4...)

[Louis]

on ne peut esperer qu'un gain de 20 à 30 % des économies d'energies

quels sont les études scientifiques qui te permettent de dire ça ? De plus, c'est vrai que le potentiel d'économie d'énergie dans le cadre de l'économie capitaliste est réduit puisqu"il ne s"attaque pas a la principale source de gachis, l'économie capitaliste elle meme ! Ce qui implique de lier la question de l"écologie a la lutte de classe...

[canardos]

va sur le site Manicore...

cela dit sterd t'a deja répondu plus haut sur ce fil:

Encore une fois le socialisme devra effectuer une forte augmentation de la production et non une diminution. Comme je sature un peu d'entendre cet argument, je me suis livré à un petit calcul.

Consommation d'energie en 2001 (en MTEP) :

Monde : 10 029 096
Dont Europe+Japon+Amerique du Nord : 6 656 696 (66%)
Reste du Monde : 3 372 400 (33%)

Population mondiale en 2006

Monde : 6 531 769 078
Dont Europe+Japon+Amerique du Nord : 1 261 625 209 (20%)
Reste du Monde : 5 270 143 869 (80%)

KgEP/Habitant :

Monde: 1 535
Europe+Japon+Amerique du Nord : 5 276
Reste du Monde : 639

Imaginons la thèse absurde que 50% de l'energie consommée par les pays riches soit gaspillée et puisse être économisée. Et que l'on octroie a chaque humain cette consommation. Quelle serait cette consommation ?

(5 276/2)*6 531 769 078 = 17 231 742 MTEP

C'est à dire que même en prenant cet objectif ridicule, il faut augmenter de 72% la production actuelle d'energie pour seulement satisfaire des besoins de famine.

Les chiffres sont tirés de http://www.populationdata.net/ et de http://earthtrends.wri.org/


*EDIT* Les chiffres pour l'Europe incluent aussi bien l'Albanie et la Russie que l'Allemagne. C'est juste pour donner un ordre de grandeur

on peut discuter pour savoir si on pourra faire 20 30 ou 40% d'économies d'energie, mais au bout du compte ça n'évitera pas d'etre obligé de developper quand meme la production energetique

les vraies questions sont...

devons nous renoncer à satisfaire les besoins essentiels des 3/4 de l'humanité?

dolmancé répond oui, mais les révolutionnaires doivent répondre non!

et si non:

les energies eoliennes doivent elles completer des centrales au charbon ou des centrales nucléaires?