Ce que je reproche aux "écolos", c'est de rejeter "les OGM" ou "le nucléaire" tout ça parce qu'il s'interessent aux effets et pas aux causes, et au final de professer un obscurantisme anti-rationnel parce qu'ils ne sont pas capables d'imaginer une autre organisation sociale. [/quote]
Ca devient surréaliste. Parce que socialisme, y aura plus de problème avec le nucléaire ?! Quand on sera dans une société socialiste, le problème de l'insécurité nucléaire (production, post-production) ne se posera plus parce que nous ne serons plus capitaliste ?!
Diante, qui nous parle d'obscurantisme ?
[/quote]
Cette discussion avancerait mieux si on arrêtait les faux procès:
Dire que la cause des problème écologiques aujourd'hui est l'organisation sociale capitaliste de la production ne signifie pas que tout risque nucléaire par exemple est écarté sous le socialisme. Cela veut dire que seule une société qui n'est pas organisée autour de la maximisation du profit capitaliste peut réellement évaluer les risques (écologiques, humains etc.), et rechercher réellement des moyens de les limité et de répondre au problème, et choisir ou pas rationellement de poursuivre la production d'énergie par centrales nucléaires (si par exemple oon trouve une solution pour les déchets, pour réellement sécuriser les installations etc.) ou l'abandonner at développer d'autres modes de production d'énergie.
De là ce que l'on peut repprocher aux écologistes bourgeois, c'est de ne pas voir les vraies causes des problèmes, qui sont sociales, et de croire du coup que le capitalisme pourrait être "écologique" si on lui impose (et comment?) par exemple d'abandonner le nucléaire.
Cela ne revient évidemment (comme dans toutes les questions dites "périphérques") à se borner à dire: l'écologie c'est un truc de petit-bourgeois, on reglera le problème sous le socialisme.
Il est bien des cas où se pose concretement les problèmes écologiques (AZF ou d'une certaine manière la privatisation d'EDF). Mais ce que nous devons mettre alors en avant n'est pas la perspective d'un capitalisme "radieux" qui aurait fermé toutes les usines chimiques (et viré tous ceux qui y bossent?), mais par exemple la necessité de l'organisation des travailleurs, pour contrôler les conditions de travail et de sécurité. Autrement dit mettre en avant la conscience que les responsables des catastrophes insustrielles ne sont pas les technologies qui y sont employées, mais les capitalistes qui les gèrent.
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Barnabé
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 par cockney red » 29 Sep 2003, 14:22
On est d'accord sur au moins deux choses :
- Pas d'écologie sans conscience de classe et renversement du capitalisme.
- Les problèmes écologiques continueront à se poser après la victoire socialiste avec certaines technologies léguée par un système qui ne s'occupait que de rendement et de profit.
Il appartiendra alors AU PEUPLE de se prononcer en toute conscience sur l'abandon ou non de ces technologies.
Ce qui me laisse encore quelques années pour avancer mes arguments obscurantistes et réactionnaires à l'intérieur du mouvement ouvrier :hinhin:
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cockney red
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par cockney red » 29 Sep 2003, 14:50
PAR CONTRE, dire qu'aujourd'hui, en l'état actuel de domination capitaliste, certaines technologies posent problèmes, doit nécessairement amener les révolutionnaire à se battre sur ces terrains.
Or, seule la LCR, dans le camp socialiste, est active sur ces thèmes !
(avec les libertaires de l'OCL, AL, FA).
Il est d'ailleurs dommage que l'accord programmatique à venir entre la LCR et LO ne s'achemine pas vers une résolution sur la question des OGM et du nucléaire (entre autres).
Cela à mon avis, détourne ceux qui dans le mouvement altermondialiste, sensibles aux questions environnementales, sont susceptibles de rejoindre les révolutionnaires.
Bref, l'accord LO/LCR est une bonne chose car il montre que les révolutionnaires sont capables de s'unir pour certaines échéances afin de donner un signal fort.
D'un autre côté il oblige la LCR à mettre dans sa poche des thématiques qui sont loin d'être secondaires, et se coupe ainsi d'une certaine frange militante et ne contribue pas à mettre en lumière des effets graves du système capitaliste.
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par Louis » 29 Sep 2003, 16:26
le probleme n'est pas là !
Moi, personnelement, je ne pense pas qu'il faille intégrer des préoccupations "sur l'environnement" pour faire plaisir a quiconque Ni d'ailleurs des revendications pour l'emploi pour faire plaisir au pc ou a Lo
je pense qu'il faut défendre ces revendications (écologiques) parce qu'elles sont utiles au bon fonctionnement de notre planete et de notre société
Une divergence fondamentale avec rojo est qu'il prétend repousser au socialisme la résolution des problemes de l'écologies, en partant d'un sophisme : puisque ces problemes ne sont résolvables en définitive que par la suppression de la société de classe, attendons cette suppression Dans ce cas, pourquoi faire un "plan d'urgence" pour les travailleurs ? Il n'y a qu'a dire aux travailleurs d'attendre la suppression de la société de classe...
Une autre divergence fondamentale avec rojo est qu'il semble penser que les courants écologiques sont "par nature" bourgeois. Pour moi, ce n'est peut etre pas si simple... Et meme si cela était, cela n'indiquerait que la nécessité absolue pour les révolutionnaires de se saisir ce ces problemes. Sinon, cela entrainerais qu'on laisse a des courants bourgeois un terrain important (et décisif pour l'avenir de notre petite planete)
evidemment cela n'épuise pas la liste des divergences avec rojo, meme en restant au seul point du fil (ecologie, science et socialisme)
la question des altermondialiste est d'une autre nature Contrairement a rojo, je suis vraiment convaincu que pour la plupart d'entre eux la question du communisme et de tout ce qui va avec n'est pas tranchée, et qu'ils sont suceptibles d'évolutions importantes (et intéressantes pour des gens qui se prétendent révolutionnaires) Il y a encore peu de temps, le mot de "capitalisme" était totalement banni dans le millieu altermondialiste De plus en plus, ce mot fait sa réaparition, et c'est plutot bon signe ! Evidemment, ce n'est qu'un mot, mais les mots aussi peuvent avoir leur importance
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par cockney red » 29 Sep 2003, 16:27
""dans le mouvement altermondialiste, sensibles aux questions environnementales" ne rejoignent pas les révolutionnaires, parce qu'ils croient que le capitalisme est réformable".
A nous de les convaincre que c'est faire fausse route.
"Si ils prefèrent les organisations "altermondialistes" aux organisations révolutionnaires c'est parce qu'ils ne sont pas révolutionnaires et je n'ai rien a leur dire".
Donc les révolutionnaires de LO ne prêchent que pour les convertis ?!
Singulière vision du militantisme... et de l'utilité d'un parti.
"Le simple fait de se réclamer du communisme est un repoussoir pour eux."
Comment le saurais-tu puisque tu ne milites pas avec eux et que tu "n'as rien à leur dire" ?
En fait je suis assez d'accord avec toi. Tu n'as pas grand chose à dire à qui que ce soit, à part quelques bribes de bréviaire hâtivement acquises.
Tu es tellement suffisant que tu ne réponds que par deux ou trois smileys à mes interventions, qui, si elles te défrisent, n'en sont pas moins argumentées.
"Je n'irais pas inventer des absurdités sur le danger des nanotechnologies pour pouvoir les attirer, autant les laisser dans leur ignorance crasse et les laisser intervenir sur des forums internet pour ma détente".
Les gens sont cons et ignorants (tant pis s'ils sont nombreux comme à ATTAC ou au Larzac), pas révolutionnaires (les crétins !) alors quoi de plus normal que le grand Rojo les traite avec mépris ?
Il est bien imprudent de la part d'une organisation de laisser la modération d'un forum à des militants aussi ouverts au dialogue.
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par cockney red » 29 Sep 2003, 16:36
Dire que la science n'est pas neutre, ne signifie pas qu'elle est inutile.
Aucune contradiction là-dedans.
Le capitalisme a modelé une certaine science (réductionniste) pour la faire servir à la création de technologies orientées vers l'exploitation et la domination.
Un société socialiste aura à orienter la recherche selon ses propres valeurs et objectifs.
C'est mon discours depuis le début. Encore faut-il me lire au lieu de ricanner à chaque fois "gelée grise" "gelée grise".
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