Le marxisme est-il une science ?

[luc marchauciel]

Luc, je crois bien que tu as compris cette citation à l'envers.

Je le pense aussi... mais soit dit en passant : nous voila à nous disputer sur le sens à donner à une phrase du maître !
:prosterne: :trotsky: :sygus:
N'y a-t-il pas de meilleure illustration de l'attitude dogmatique dont je parlais hier dans ce fil ?

Absolument pas
C'est intéressant de comprendre la pensée de Trotsky, et on peut trouver qu'il avait tort sur tel ou tel point.
La discussion entre nous ne sera pas tranchée par une citation du [ni Dieu ni ] "Maître.

luc marchauciel

 

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[redspirit]

Or, cette idée que le parti aurait à statuer sur ce genre de choses est bien un des fondements du délire qui a suivi autour de science bourgeoise /science prolétarienne.

Je cite ce qui me paraît le plus important dans le texte de Trotsky :

Le prolétariat a trouvé dans le marxisme sa méthode, mais pas du premier coup, et pas encore complètement à ce jour, loin de là. Aujourd'hui, cette méthode sert principalement, presque exclusivement, des buts politiques. Le développement méthodologique du matérialisme dialectique et sa large application à la connaissance sont encore entièrement du domaine de l'avenir. C'est seulement dans une société socialiste que le marxisme cessera d'être uniquement un instrument de lutte politique pour devenir une méthode de création scientifique, l'élément et l'instrument essentiels de la culture spirituelle..

Je ne crois pas qu'il s'agisse d'un "délire" mais d'un rapport différent à la science. Et ce rapport est propre à la logique dialectique sur laquelle repose le marxisme. On pourrait s'amuser à opposer les techniques et théories scientifiques du féodalisme avec celles du capitalisme. Il me semble évident que les structures économiques et sociales d'une société déterminent son activité scientifique et le degré de ses connaissances.
La distinction science bourgeoise / science prolétarienne est trop connotée aujourd'hui et je pense qu'il faut l'abandonner sur la forme. Mais sur le fond, elle est tout à fait valable.

[luc marchauciel]

On pourrait s'amuser à opposer les techniques et théories scientifiques du féodalisme avec celles du capitalisme. Il me semble évident que les structures économiques et sociales d'une société déterminent son activité scientifique et le degré de ses connaissances.

Je suis pas convaincu par ta deuxième phrase (celle qui qui donne une généralité théorique) alors peux-tu développer l'exemple que tu cites dans ta première phrase, pour voir ce que ça donne appliqué à un cas concret (en dehors du constat évident que les savoirs et les techniques du XIXe ne sont pas les mêmes que ceux du XIIIe siècle) ?

[logan]

cette histoire de "science prolétarienne" vs. "science bourgeoise" était une invention des idéologues staliniens.

Là est l'origine de la confusion

Dès qu'on entend le terme on pense à Staline, Lyssenko, Jdanov... Les staliniens ont proclamé une science proletarienne... qui n'avait rien de proletarienne mais qui correspondait à l'idéologie d'une bureaucratie pillant la plus value

Dans le domaine politique c'est la meme chose, et c'est evident pour un Troskyste. Ce n'est pas parce que les staliniens ont prostitué le communisme, qu'il ne faut pas le reprendre, avec un contenu radicalement différent.

Quant au "dogmatisme" sur le fait de citer Trotsky , cela n'avais pas pour but de clore la discussion mais de l'éclairer.

[jeug]

Luc, je maintiens que tu n'as pas compris le sens de la phrase citée plus haut.
Car justement ça :

Or, cette idée que le parti aurait à statuer sur ce genre de choses est bien un des fondements du délire qui a suivi autour de science bourgeoise /science prolétarienne.

ce n'est pas ce que Trotsky propose mais bien l'idée qu'il dénonce.

Voilà comment je comprends son propos sur ce point précis :
Le socialisme sera, bien plus tard, en mesure de faire faire un bond à la science, certes.
Mais ça ne peut pas être extrapolé à l'époque d'aujourd'hui, autour du parti; parti qui préfigure pourtant bien l'organisation future de la société.

[luc marchauciel]

Luc, je maintiens que tu n'as pas compris le sens de la phrase citée plus haut.
Car justement ça :

Or, cette idée que le parti aurait à statuer sur ce genre de choses est bien un des fondements du délire qui a suivi autour de science bourgeoise /science prolétarienne.

ce n'est pas ce que Trotsky propose mais bien l'idée qu'il dénonce.

Voilà comment je comprends son propos sur ce point précis :
Le socialisme sera, bien plus tard, en mesure de faire faire un bond à la science, certes.
Mais ça ne peut pas être extrapolé à l'époque d'aujourd'hui, autour du parti; parti qui préfigure pourtant bien l'organisation future de la société.

Comme j'aimerais que tu aies raison ! Mais je ne suis (malheureusement) pas convaincu

En fait le problème dans ce texte de Trotsky, vient de son utilisation du mot "science", qui sous ce terme mélange au moins trois choses : les sciences de la nature ; les sciences humaines et sociales ; le marxisme.
Or, il faut absolument distinguer ces 3 choses (surtout la première de tout le reste).
Sinon, on aboutit à cette notion dangereuse de "science prolétarienne", qui n'a aucun sens ["science socialiste" à la limite, ça voudrait dire quelque chose, si on désigne par là les institutions scientifiques dans une société socialiste. Mais science "prolétarienne", jamais]
Le mot science ne devrait jamais être suivi d'un adjectif essentialiste. Il y a de la bonne science ou de la mauvaise science, des trucs qui sont de la science ou qui n'en sont pas, qui sont plus ou moins scientifiques. Mais il n'y a pas de science qui soit bourgeoise, prolétarienne, féministe, machiste, occidentale, de gauche, de droite, alternative ou je ne sais quoi.

luc marchauciel

 

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[canardos]

je maintiens quand même que le matérialisme historique en tant que méthode d'analyse répond aux critères exigibles d'une science sociale, à savoir vérification inductive, capacité prédictive, et comme dernier critère de falsification, c'est la seule méthode qui marche pour comprendre l'évolution de toutes les sociétés. quand on lit l’impérialisme stade suprême du capitalisme on voit ce qu'est une prévision "robuste". on ne peut rien attendre de mieux comme critère de falsification dans le domaine des sciences sociales..le monde n'est pas un laboratoire où on peut répéter des expériences en boucle et les situations historiques ne sont jamais identiques.

j'ajoute que l'approche marxiste est l'approche socioéconomique la plus expérimentale dans la mesure ou elle se veut non seulement un instrument d'analyse mais une science sociale appliquée, un instrument d'action.

alors le marxisme doit il être enseigné à l'université?...pas en tant que doctrine bien sur.. mais on doit se battre pour que en tant que méthode d'analyse il soit enseigné aux étudiants en histoire et en sociologie au même titre que les autres et pour que les travaux fondés sur cette méthode ne soit pas ostracisés par l'université. car l'université n'est pas neutre et au bout du compte la méthode marxiste sera toujours mal vue par les autorités universitaires au point que les chercheurs qui l'utilisent le font avec beaucoup de précaution en s'autocensurant.

[luc marchauciel]

je maintiens quand même que le matérialisme historique en tant que méthode d'analyse répond aux critères exigible d'une science sociale, à savoir vérification inductive, capacité prédictive, et comme dernier critère de falsification, c'est la seule méthode qui marche pour comprendre l'évolution de toutes les sociétés. quand on lit l’impérialisme stade suprême du capitalisme on voit ce qu'est une prévision "robuste". on ne peut rien attendre de mieux comme critère de falsification dans le domaine des sciences sociales..le monde n'est pas un laboratoire où on peut répéter des expériences en boucle et les situations historiques ne sont jamais identiques.

j'ajoute que l'approche marxiste est l'approche socioéconomique la plus expérimentale dans la mesure ou elle se veut non seulement un instrument d'analyse mais une science sociale appliquée, un instrument d'action.

alors le marxisme doit il être enseigné à l'université?...pas en tant que doctrine bien sur.. mais on doit se battre pour que en tant que méthode d'analyse il soit enseigné aux étudiants en histoire et en sociologie au même titre que les autres et pour que les travaux fondés sur cette méthodes ne soit pas ostracisés par l'université. car l'université n'est pas neutre et au bout du compte la méthode marxiste sera toujours mal vue par les autorités universitaires au point que les chercheurs qui l'utilisent le font avec beaucoup de précaution en s'autocensurant.

Si on dit que le marxisme n'est pas une science (parce que, comme tu le dis, "le monde n'est pas un laboratoire où on peut répéter des expériences en boucle et les situations historiques ne sont jamais identiques.") , mais que la démarche du matérialisme historique est probablement ce qui s'en appoche le plus dans l'étude des sociétés humaines (pour les raisons que tu dis), alors là on a les bases d'un consensus [au moins entre nous deux...], youpi =D>

luc marchauciel

 

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[Barnabé]

Il y a ici, je crois pas mal de choses différentes. Désolé, du coup, d'être un peu long.

2) Le truc de la science prolétarienne, contrairement à ce que dit Matrok, n'est pas une invention stalinienne, ça préexistait. Avant les années 30 et l'ascension symbolique de Lyssenko, puis la théorie des 2 sciences dans les années 50 [mais là, c'est presque une création du PCF plus que du PCUS, les stals français ont fait un peu de zèle dans cette affaire], il y avait déja eu des tendances en ce sens dans le Parti Bolchévik, du côté des gauchistes du Parti (et, si je me souviens bine, de jeunes qui piaffaient d'impatience de prendre la place des gnes en poste). Mais il me semble bien que Trotsky et surtout Lénine étaient opposés à ce genre de choses. D'où ma surprise à la lecture du texte assez confus que cite Logan.

En effet, l'idée des deux sciences est peu ou prou théorisée par Bogdanov comme découlant de sa philosophie "empiriocritique" dès les années 1908. On connait l'opposition de Lénine à ces idées (cf "matérialisme et empiriocriticisme"). Et alors que, après 1917, Bogdanov reprend les mêmes idées sur le mode de la "culture prolétarienne", Lénine maintient son oppsition. Dans la préface à l'édition de 1920, on peut lire:

A. Bogdanov propage des idées bourgeoises et réactionnaires sous les apparences de "culture prolétarienne".

Et ce sont bien les idées de Bogdanov qui fournissent une base à l'idéologie des 2 sciences telle que formulée sous le stalinisme, notamment à l'occasion de l'affaire Lyssenko.
Ce point n'est pas purement anecdotique, je crois. Si l'on regarde le raisonnement de Bogdanov et la réponse de Lénine, on peut voir mieux où est le problème. Pour Bogdanov (c'est la base de son "empiriocriticisme") nous n'avons jamais accès au monde objectif mais simplement à des phénomènes, à l'organisation dans nos esprits et dans la société de nos expériences. S'il n'y a plus, dans la connaissance, de rapport au monde objectif, alors évidemment, les sciences ne se jugent plus à l'aulne de leur adéquation au monde. Elles ne se caractérisent plus que par le mode d'organisation qui les produit. D'où une distinction entre sciences bourgeoises et sciences prolétariennes qui est en fait purement idéaliste. La réponse de Lénine tient surtout dans la défense de l'existence et de l'accès au monde objectif. Il défend la possibilité de connaître véritablement le monde et l'idée que la science (se développant progressivement, avec des approximations, des erreurs et des limites) exprime cette connaissance objective.
Est-ce que cela veut dire qu'il n'y a aucun sens à parler de "science bourgeoise"? Pas si simple. Ce qui est absurde, c'est de vouloir juger un énoncé ou une théorie scientifique selon un critère de classe. Ce qui évalue une théorie scientifique, c'est son pouvoir explicatif, et in fine ce en quoi elle accroît la capacité de l'humanité à agir sur le monde. Pour autant, les sciences ne se produisent pas hors de la société. Elles sont une activité sociale particulière. En cela, les sciences développées par la bourgeoisie sont marquées par l'organisation capitaliste de la société. C'est vrai de l'organisation de la recherche, des méthodes (qui se construisent historiquement), des modalités de la division sociale du travail. En fait, je crois que le plus simple pour comprendre cela, c'est de considérer les sciences comme faisant partie des forces productives humaines (ce que fait Marx). Personne (ici au moins) ne niera que le développement des forces productives (des méthodes d'organisation de la production par exemple) est lié à l'organisation sociale. Il y a bien une production bourgeoise (basée sur l'exploitation et l'accumulation de capital) et l'on envisage bien qu'il y aura une production prolétarienne ou communiste (basée sur la mise en adéquation des moyens et des besoins). On peut dire que les rapports sociaux capitalistes freinent le développement de ces forces productives. Pour autant, quand on évalue ce développement, on regarde ce qui est réellement, objectivement produit. Il n'y aurait pas de sens à dire que les richesses produites sous le capitalisme sont "fausses". De même, je crois, dire qu'il y a une science bourgeoise (et qu'il y aura sous le socialisme une science prolétarienne) et que les connaissances produites sous le capitalisme sont marquées par la société qui les produit n'implique pas l'invalidation de ces connaissances.

Ce qui permet de revenir à la question initiale du fil sur la "scientificité" du marxisme. Je ne vais pas multiplier les citation de Marx, Engels and co. sur le sujet. On peut partir de la démarche de Marx et Engels: ils ont cherché à élaborée une théorie historique et politique en repérant les mécanismes de fonctionnement de la société et de l'histoire et non plus de partir de l'idée d'une société idéale (ça c'est tout le truc du socialisme scientifique opposé au socialisme utopique). Explicitement, il s'agit pour eux de reprendre et d'appliquer à l'humanité elle-même la démarche scientifique. A ce niveau, comment juger qu'il s'agit bien d'une science? Je ne crois pas que ça soit en utilisant des critères méthodologiques abstraits à la Popper (qui ne correspondent en fait pas à la manière dont la science se fait). Si on entend par science la description théorique adéquate du monde objectif et qu'on la mesure à la capacité qu'elle offre d'agir dessus, oui, le marxisme est la science qui permet de comprendre la société afin de la transformer. En un sens particulier, on peut dire que c'est une "science prolétarienne" parce que le prolétariat est justement la seule force sociale capable de mener cette transformation à bien, et qu'il est donc le sujet nécessaire de cette connaissance. Réciproquement, la tâche du prolétariat se réduit immédiatement à ce rôle de mettre à bas le capitalisme. Je crois (sans faire d'exégèse) que c'est cela que veut dire Trotsky quand il dit que pour l'instant, le matérialisme dialectique

sert principalement, presque exclusivement, des buts politiques

mais que, lorsqu'il aura pris le pouvoir et qu'il devra s'atteler à la réorganisation de l'ensemble de la société et qu'alors le marxisme pourra

devenir une méthode de création scientifique

dans l'ensemble du champ de la connaissance (et de l'activité) humaine sur le monde. Difficile d'imaginer concrètement ce que cela pourrait être. Par définition, on ne peut pas savoir ce que serait cette science prolétarienne, sinon qu'elle organisera la production de connaissances au service des besoins humains. Certainement, on peut imaginer des bouleversement dans les structures de production des sciences, avec la généralisation de l'accès aux sciences et aux études scientifiques, une recherche qui ne serait plus sous pression du capital etc. Car bien loin du lyssenkisme, les sciences prolétariennes ne seraient pas dictées par la "ligne" du parti ou de l'état, mais serait en fait beaucoup plus libres qu'elles ne le sont en régime capitaliste. Car elles ne seront plus soumises qu'à cette satisfaction des besoins. Cela pourra signifier un contrôle, mais cela sera celui du prolétariat organisé pour contrôler l'ensemble des activités sociales, car c'est quand même cela d'abord, la dictature du prolétariat. Et il ne concernera que les orientations, les moyens alloués etc., c'est à dire là où il y a des choix politiques à faire. Mais, cela voudra dire aussi beaucoup plus de liberté dans la recherche elle-même, parce que c'est certainement ainsi que la recherche scientifique est la plus efficace.
Il y aurait forcément aussi des effets sur les idées et méthodes qui guident la démarche scientifique (sauf si l'on pense que la conscience n'est pas déterminer par les conditions de la vie sociale). Et certainement il s'agirait au départ de mettre au service de l'ensemble de la connaissance du monde les idées forgées pour sa transformation (bref le matérialisme dialectique). Pas parce que ce sera le diktat du parti, mais parce qu'un tel bouleversement social produira forcément aussi une effervescence intellectuelle.
La seule petite idée que l'on peut se faire, c'est la science soviétique dans le bref laps de temps entre la guerre civile et la prise main complète de l'appareil scientifique par la bureaucratie stalinienne (et encore, dans les conditions difficiles de la Russie). Un bon exemple à mon avis pourrait être le travail du psychologue Lev Vygotski (dont plusieurs textes sont traduits et publiés aux éditions "la dispute") qui tente de fonder une psychologie matérialiste et dialectique (ensuite censuré par le stalinisme). C'est peut-être typiquement un domaine où la pensée dialectique peut être utile. Un extrait sur la démarche (et j'incite vraiment à aller lire):

Toute l'originalité d'une psychologie dialectique, c'est qu'elle tente de définir de manière absolument neuve l'objet de son étude. C'est, formant un tout, le processus du comportement, qui a pour caractéristique d'avoir un aspect psychique et un aspect physiologique mais la psychologie l'étudie comme un processus unique et formant un tout, seule façon de chercher une issue à l'impasse qui s'est crée.

L'impasse en question, c'est en particulier l'opposition entre comportementalisme et psychologie de l'inconscient (mais cela, et la manière dont il ébauche une réponse a plus sa place sur un autre fil).

[canardos]

mettons que le marxisme est une science sociale qui répond à des critères de vérification et de falsification nécessairement plus souples qu'une science "dure".

mais le le même problème se pose en biologie quand on veut émettre des hypothèses en matière d'évolution...il y a une dimension historique dans le fait que tel ou tel groupe d’espèces a survécu et pas une autre...et la on se heurte aussi aux critères de Popper en matière de falsification, qui sont loin d’être adaptés à tous les domaines.