étude falsifiée sur la nocivité des portables

Et lutte contre les pseudo-sciences et les obscurantismes

Message par luc marchauciel » 20 Juin 2008, 18:51

Sur le site d'Arrêt sur image aujourd'hui, il y a une enquête qui prolonge ça.... J'ai hésité à copier le contenu, vu que c'est un site payant qui vit de ses abonnements, mais je me l'autorise parce que je copie pas tout (il y a toute une partie avant sur le buzz médiatique autour des "électrosensibles" qui ne peuvent plus vivre normalent tellement ils sont agressés par des ondes de partout, avec extraits d'articles et de reportages au JT très spectaculaires...), parce que les liens et illustrations ont sauté.. et parce que ça leur fait de la pub du coup !
Voici la fin de l'enquête, qui essaie d'évaluer le sérieux de tout ça. Vous noterez que la fin permet (ce coup ci, mais ce n'est pas la première fois) de relativiser le caractère totalement déisntéressé des "lanceurs d'alertes" vantés par la Fondation Sciences Citoyennes de Testard :

a écrit :
Pour l'Organisation mondiale de la santé, les choses sont claires. Elle a publié en mai 2006 une note résumant l'état des connaissances. Elle conclut que « compte tenu des très faibles niveaux d'exposition et des résultats des travaux de recherche obtenus à ce jour, il n'existe aucun élément scientifique probant confirmant d'éventuels effets nocifs des stations de base et des réseaux sans fil pour la santé ».

Tout en reconnaissant que les symptômes décrits par les électro-sensibles sont réels, elle spécifie « qu'il n'existe actuellement aucune base scientifique permettant d'établir une relation » entre ces troubles et l'exposition aux champs électromagnétiques.

L'OMS s'appuie notamment sur de nombreuses expériences « en double aveugle » portant sur l'exposition aux champs : ni le scientifique menant l'expérience ni le participant ne savent si le sujet est réellement exposé. Les résultats ont montré que les participants développant des symptômes étaient aussi nombreux dans le groupe non exposé que dans le groupe réellement exposé. Vous pouvez trouver les conclusions, en anglais, de l'une de ses expériences ici.

Sur internet, on trouve plusieurs articles reprenant ces conclusions. Par exemple, récemment dans Challenges, Olivier Merckel, chef de projet scientifique à l'Agence française de sécurité sanitaire, de l'environnement et du travail (Afsset) assure que les symptômes développés « sont plus liés à la peur et à la méconnaissance de ces technologies qu'aux champs magnétiques qu'elles provoquent ».

Sur lepoint.fr, Alain Charoy, ingénieur en compatibilité électromagnétique, détaille une expérience : « On a fait croire à des gens qu'ils étaient dans un espace électromagnétique et ils ont développé des symptômes. A contrario, on les a exposés à des champs sans rien leur dire et, là, ils n'ont rien développé. »


Les associations, elles, s'appuient sur un autre rapport, plus récent et présenté comme « indépendant » : BioInitiative, publié fin août 2007. Il indique clairement que les effets nocifs des ondes électromagnétiques issues des téléphones portables et des lignes à haute tension provoquent des risques accrus de leucémies infantiles, de cancers du cerveau, de désordres acoustiques, de troubles du sommeil et de divers problèmes nerveux.

Vous pouvez trouver un résumé en français de ses principales conclusions dans ce document PDF.

Pour rédiger Bioinitiative, les auteurs, principalement des scientifiques et médecins américains, dont des membres de la très respectable Bioelectromagnetics Society, ont passé en revue les résultats plus de 1500 études scientifiques. Ils concluent que les seuils d'exposition préconisés sont trop permissifs.

Selon les tenants d'un contrôle des risques, BioInitiative « a changé la donne ». C'est ce qu'explique Etienne Cendrier, fondateur des Robins des toits, et invité de notre émission du 20 juin, dans son tout récent livre.
"Et si la téléphonie mobile devenait un scandale sanitaire ?"
Les Robins des toits mettent d'ailleurs à disposition sur leur site des dizaines de rapports scientifiques allant dans leur sens.
 


Mais à l'Afsset, le rapport BioInitiative passe mal. Interrogé par Libération le 20 juin, Gérard Lasfargues, chef du département des expertises en santé-environnement, explique : « "C'est une compilation de points de vue et d'articles scientifiques" et "en aucun cas une expertise collective indépendante". Quant au lien entre mobile et tumeur, "l'étude n'a pas la puissance statistique nécessaire pour trancher de façon définitive". Comme la plupart de ses collègues, Lasfargues invite à attendre "l'étude Interphone, menée dans treize pays, qui décortiquera les expositions subies par 6 500 à 7 000 personnes ayant développé des tumeurs" ». Promise pour fin 2008, cette étude pourrait en fait n'être publiée qu'en 2009.
Pour être complet, rappelons que l'Affset a déjà été mise en cause pour les liens entre ses chercheurs et les opérateurs de téléphone mobile, comme le rappelle cet article du Journal du dimanche.


Le débat sur le rapport BioInitiative est donc vif. Et il se poursuit sur internet.
Dans les argumentaires des uns et des autres tout est contrôlé, minutieusement pesé. Mais pas nécessairement exact.

Premier exemple : sur le site des Robins des toits, on apprend que le rapport Bionitiative « est validé et soutenu par une haute autorité européenne : l'Agence Européenne de l'Environnement ». Or, lorsqu'on se rend sur le site de l'Agence, on découvre que si elle a bien participé au rapport, c'est pour un chapitre, plutôt théorique, sur le principe de précaution et qu'elle assure « ne pas avoir d'expertise spécifique concernant les champs électromagnétiques ». L'Agence se contente de souligner que « l'exposition dangereuse peut être répandue » avant que des preuves de cette dangerosité ne soient publiées.

Sur la (très pointue) page Wikipedia francophone consacrée au sujet, le rapport BioInitiative est au contraire critiqué. Il y est notamment indiqué que la Bioelectromagnetics Society, dont font partie des chercheurs auteurs de l'étude, n'approuve pas les résultats de l'étude. Ce qui, à notre connaissance, n'est pas exact.

Dans les rares références à l'étude que l'on trouve dans les lettres d'information de la Société, BioInitiative n'est pas critiquée en tant que telle. Dans la lettre de septembre-octobre 2007 (PDF), après un compte-rendu neutre de travaux qui ont mené à son élaboration, il est simplement indiqué que « les recommandations de chaque section relèvent uniquement de la responsabilité de leurs auteurs ».

Du côté anglophone de Wikipedia, ce sont également les adversaires de BioInitiative qui semblent avoir la parole. Une page sur le rapport existait, mais a été supprimée le 19 juin, à la demande de l'un des administrateurs de l'encyclopédie en ligne.
Son argument ? il ne s'agirait que d'« un rapport publié par un groupe auto-désigné ».

Dans les discussion concernant cette page, un autre internaute avait pointé que le rapport ne pouvait pas être indépendant, comme l'affirmaient ces auteurs, puisque l'un d'entre eux, Cindy Sage, dirige une société spécialisée dans la réduction des champs électromagnétiques.
luc marchauciel
 
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Message par charpital » 20 Juin 2008, 19:55

Je suppose que le rédacteur d'arret sur image n'a pas plus de compétences scientifiques que moi.

Sinon, c'est difficile de discuter en plus de la question des "lanceurs d'alertes" que tu as soulevé. Déja que ce fil a tendance a se disperser (mais j'en suis en partie responsable) C'est quoi leur position sur la question de la nocivité des portables ? Ou c'est quoi le rapport entre eux (il y a des chercheurs dans le domaine du portable qui risquent leur place pour en avoir dénoncé la nocivité ?)

Sinon, je voudrais juste dire que je suis intervenu surtout sur la question des "portables qui font du pop corn" parce que ma pratique des ateliers de "culture scientifique" m'a fait réfléchir a tout ça. Mais je ne me sens pas du tout compétant pour trancher entre les scientifiques qui disent que c'est dangereux, et ceux qui disent que ça ne l'est pas... De toute façon, j'utilise trés peu le portable, alors...
charpital
 
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Message par canardos » 21 Juin 2008, 09:37

(charpital @ vendredi 20 juin 2008 à 20:55 a écrit : Mais je ne me sens pas du tout compétant pour trancher entre les scientifiques qui disent que c'est dangereux, et ceux qui disent que ça ne l'est pas... De toute façon, j'utilise trés peu le portable, alors...

En renvoyant dos à dos au nom de ton incompetence dans le domaine les scientifiques qui diraient que les portables c'est dangereux et ceux qui disent que ça ne l'est pas, tu adoptes une position qui laisse supposer qu'il y a un véritable débat scientifique et que ce débat n'est pas tranché....

Ors, tous les travaux serieux vont dans le sens d'une innocuité des portables, et prouvent le caractere totalement psychosomatique des réactions d'hypersensibilité constatés...

En dehors des charlots et des instituts autoproclamés qui sont bien incapables de présenter la méthodologie et les résultats de soit-disant études, ce qui ne les empeche pas d'en faire largement état, le seul argument en faveur d'un danger potentiel des portables est l'évocation par certains cancerologues de la necessité d'attendre au moins deux generations, 40 ans, pour pouvoir etre absolument sur de l'absence de danger....bref le principe de précaution absolu, alors que le portable est utilisé massivement depuis 15 ans et que meme chez les utilisateurs assidus depuis 15 ans on n'a jamais pu mettre en evidence une relation cancer portable...

Je suis désolé mais ta position est commode et pas tres courageuse, car elle consiste à mettre en equivalence travaux de scientifiques et affirmations de charlatans, etudes universitaires et rumeurs, academie des sciences et robin des toits...

et cela alors qu'une vague d'irrationnalité antiscientifique est en train de devenir un phénomene de société.....la mode des bobosréacs...une vague antimaterialiste et donc forcement antimarxiste et antisocialiste....la vague des alterobscurantistes...une vague qui j'en suis sur d'ailleurs sera largement représentée au NPA et qu'il convient peut-etre de prendre dans le sens du poil...
canardos
 
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Message par canardos » 21 Juin 2008, 09:40

(Crockette @ jeudi 19 juin 2008 à 10:39 a écrit : STERD : on va faire un peu d ematernelle...puisque tu t'y es lancé le premier...

1 qui t'as dit que j'étais gros ?
2 qui t'as dit que je me prenais pour un malin ?

3 ta réponse bat tous les records de pertinence, et elle élève le niveau de la rubrique science du FALO comme jamais... 8)
canardos
 
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Message par charpital » 21 Juin 2008, 09:58

a écrit :
Je suis désolé mais ta position est commode et pas tres courageuse, car elle consiste à mettre en equivalence travaux de scientifiques et affirmations de charlatans, etudes universitaires et rumeurs, academie des sciences et robin des toits...


Je ne crois pas qu'au niveau des "sciences", une position a à être "courageuse". Elle doit surtout être "juste" et "vraie"...

Ou est ce que j'ai dit "entre scientifiques et charlatans, je ne choisis pas" J'ai dit "je suis incapable de trancher moi, entre deux scientifiques sérieux qui sont en désaccord". Mais peut être as tu toi le niveau scientifique suffisant pour trancher et décider qu'untel est un charlatan et untel un travail scientifique sérieux, etc A priori c'est facile pour toi : les scientifiques "écolo" sont des charlatans, les chercheurs qui vantent les ogm, le nucléaire ou les téléphones portables "des gens sérieux". C'est comme pour les décroissantistes écolo étc : les chercheurs qui dénigrent les ofm, le nucléaire, ou les téléphones portables sont des chercheurs "sérieux", ceux par contre qui ne sont pas de cet avis sont "scientistes", "vendu a montsanto". Moi je pense qu'il ne faut pas préjuger a partir de ses présupposés. Je sais, c'est pas courageux, mais ça me parait juste.

a écrit :
et cela alors qu'une vague d'irrationnalité antiscientifique


Moi je n'en vois rien (mais c'est vrai aussi que je vis dans un millieu pas vraiment "baba cool/ Décroissantiste/ Ecolo") Par contre, je déplore un manque de culture scientifique, et de connaissances dans ce domaine. Et tout cela a des conséquences en terme d'acceptation (ou de refus) du progrés scientifique, de compréhension des dangers des techniques, etc De plus, je crois que la science "ce n'est pas que dans les livres"et ce n'est pas seulement réservé "aux pures matheux" Enfin, que si pas mal de phénoménes sont hors de notre portée de vérification voir meme de compréhension, il y en a également beaucoup qu'on peut comprendre de soi même. Bref, faire une action type "petits débrouillards" (mais y compris pour les adultes, dans un cadre adapté)


Sinon, rentrer dans le débat "les écolo vont nous chauffer a la bougie" vs "inactif aujourd'hui, radioactif demain" ce débat me gonfle. Surtout que les écolo ont souvent eu raison "scientifiquement" (sur l'importance de la pollution, sur l'épuisement des ressources, par exemple halieutiques, sur le réchauffement climatique, etc) , mais ont toujours eu tord politiquement.
charpital
 
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Message par canardos » 21 Juin 2008, 10:05

tres bien....

il y aurait des scientifiques "ecolos" qui ne seraient pas des charlatans et qui auraient fait des travaux serieux....

et bien sur ceux qui n'auraient pas detecté ces dangers ne seraient pas des scientifiques "écolos"

tu commences par une caracterisation orientée...

mais alors cites moi qui sont ces fameux scientifiques quels sont leurs titres, quels travaux ils ont fait avec leurs réferences....

je sens que tu va avoir du mal....

mais l'essentiel c'est de laisser planer le doute....
canardos
 
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Message par charpital » 21 Juin 2008, 10:13

Mais je n'en sais rien ! Moi je ne connais pas des "scientifiques écolo" et des "scientifiques productivistes" je ne connais que des scientifiques. Point. C'est TOI qui pense qu'il faut classer les scientifiques en fonction de leur opinion sur les sujets qui t'intéressent. Un scientifique c'est quelqu'un qui a passé un doctorat, qui a été recruté par le cnrs, qui fait des traveaux (plus ou moins importants, plus ou moins reconnus) scientifques, qui produit... Je suis bien incapable de juger de son travail (mais je suppose qu'il y a une commission ad oc au CNRS) C'est quoi toi, ta qualification pour juger du sérieux des scientifiques ?
charpital
 
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Message par canardos » 21 Juin 2008, 10:19

non, justement...moi je ne parle pas de scientifiques "écolos" par rapport forcement à ceux qui ne le seraient pas.....

je dis simplement qu'aucun travail scientifique serieux publié dans une revue connue à comité de lecture n'a jamais fait apparaitre le moindre danger avec les portables comme l'ai fait remarquer l'academie des science....sauf UNE etude universitaire....manque de pot elle était falsifiée, et c'est le sujet initial de ce fil...

canardos
 
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Message par Matrok » 21 Juin 2008, 15:06

(granit @ samedi 21 juin 2008 à 14:59 a écrit : je propose que l'on t'accroche un téléphone portable à chaque oreille à pleine puissance pendant un mois pour tester les dégâts.

C'est sûr qu'il aura mal aux oreilles après... Mais j'incriminerais plutôt les ondes sonores que les ondes électromagnétiques... :roll:
Matrok
 
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