Démontage d'antennes-relais : l'Académie de médecine

[luc marchauciel]

Extrait du jugement de Carpentras imposant le démontage d'une antenne :

«Il n'existe manifestement pas de consensus sur cette question sensible et délicate de santé publique», note le tribunal de Carpentras. Dès lors, «il existe un questionnement tout à fait sérieux portant sur le danger potentiel présenté par ce type d'installation, risque qui peut être qualifié de tout à fait envisageable, voire probable», poursuit le jugement, et donc pour les riverains il y a «une crainte légitime d'une atteinte directe à leur santé».

Vérié, tu as un rapport fluctuant à l'autorité. L'aurité des scientifiques non ; l'autorité du juge, oui....

La sagesse est donc, me semble-t-il,  d'éviter le fanatisme pro ou anti antennes/téléphones mobiles sans bases suffisamment solides.

Qui sera en désaccord avec ça ?
Il est toujours de bon ton de dire qu'on n'est pas comme les fanatiques des deux bords (tout en endossant les arguments de ceux d'un bord, par ailleurs).
La question est : sur quoi se fondent les arguments scientifiques des uns et des autres ?

Ensuite Vérie tu dis à la fois ça :

Il est possible que le problème puisse être résolu par l'adoption de normes. Car l'impact dépend évidemment de la puissance, de la proximité etc, et c'est pour cela qu'on conseille notamment d'utiliser une oreillette.

et ça :

-Il existe une réglementation dans divers pays sur la puissance maxi des antennes.
Si elles ne présentent aucun risque, pourquoi ?

que tu avais ensuite répété comme ça :

Et, je te répète qu'on ne voit pas pourquoi des normes auraient été établies s'il n'y avait aucun danger.

Si j'étais une autorité, je serais bien emmerdé : les études montrent qu'il peut exister un risque faible en cas d'exposition intense à proximité très immédiate [ être collé dessus] de la source d'émission (gros utilisateurs à qui on conseille l'oreillette, techniciens qui bossent sur les antennes).
Soit je dis "bon, en gros, c'est sans danger", et je suis accusé de taire la vérité et je me dis que peut être eventuellement je mets quelqu'un en danger.
Soit je dis par mesure de sécurité malgré la faible probabilité du risque, je conseille de..." et j'édicte des normes (probablement très sécuritaires), et là Vérié et ses copains me retournent l'argument en disant : "la preuve qu'il y a danger, c'etts que vous avez mis une norme, et coup je conteste votre norme justement parce qu'elle existe" !!!
Cest un peu la quadrature du cercle. Pour les OGMs comme pour les antenne-ralias;, les opposants ne serontjamais satisfisfaits d'aucune norme, d'aucune étude, puisqu'ils ont décidé AU PREALABLE qu'il y a danger parce que c'est nouveau et que de toutes façons "on nous cache tout on nous dit rien". Et, comme le dit Titi, les études n'ont pour eux que pour seule fonction de valider leurs préjugés, si elles ne le font pas c'est qu'elles sont fausses car les scientifiques sont des êtres corruptibles comme les autres (un peu de sociologisme évite de se coltiner le fond techniq du dossier)
C'est un débat impossible, parce que la définition du critère du vrai n'est pas la même chez les uns et chez les autres, et parce que tout mesure de sécrité sera paradoxalement vécue comme une preuve de l'insécurité.
cf le communiqué des experts de l'afssa sur les OGM, dont pas un seul grand quotidien n'a rendu compte hormis le Figaro (sic), c'est dire où en est la partialité de l'information sur le sujet (qui n'est pas dans le sens que croit Vérié)

Une anecdote pour finir : la mairie a voulu installer une antenne-relais à une centaine de mètres de mon collège. Les parents d'élèves (les mêmes qui font aussi des réunions publiques pro-bio avec naturopathe et acupuncteur) ont fait une pétition réclamant le déplacement de cette antenne, pétition que je dois être le seul (avec les profs de sciences, je crois) à ne pas avoir signée. Toute la salle de profs s'est levée comme un seul homme, y compris parmi ceux qui sont les moins grévistes lors des mouvements, et qui pour le coup tenaient un discours aux allures "anticapitalistes" (il y a trop de pognon en jeu bla bla bla). Aucun n'a la moindre idée des connaissances sur le sujet et de ce que serait une norme raisonnable, ils sont juste persuadés qu'on leur ment et que la technologie est dangereuse. Vérie, tu trouvera ssans doute que cette attitude est saine et progressiste même si elle est dépourvue d'arguments. Personnellement, je trouve en général que l'ignorance et le refus des arguments rationnels sont contre-productifs, et je constate sur mon échantillon que ce sont chez les profs les mêmes qui radotent sur les vertus des médecines alternatives et des régimes spéciaux (type régime sans lait, selon les modes du moment) et qui sont les plus virulents sur les dangers des ondes.

[luc marchauciel]

Et, dans cette société, je te le rappelle, nous sommes pour l'essentiel "victimes" des mensonges de l'Etat et non des exagérations des différentes variétés de contestataires.

Globalement, c'est vrai... mais c'est aussi plus compliqué que ça.
Les victimes du palu en Afrique faute d'utilisation raisonnée du DDT ont été auss victimes indirectes de la pression des écolos du Nord plus que des mensonges d'Etats ou d'entreprises.
Et si les partisans du tout bio emportent le morceau dans l'opinion, cela risque de poser problème à des gens qui auront du mal à se nourrir dans 50 ans, quelle que soit le système économique et social dans lequel nous vivrons.

luc marchauciel

 

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Inscription : 12 Avr 2008, 18:37

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[Matrok]

Matrok
Quand on n'est pas spécialiste, on se renseigne, et on essaie d'assimiler un peu les notions techniques qu'on manipule. Ce que visiblement Sterd a fait... Mais pas toi qui viens nous parler... d'"ondes magnétiques"

Sur la question de la téléphonie, je pense être relativement informé. Non pas sur la technologie, car on ne s'improvise pas technicien. Mais sur les faits, l'état du débat etc

Ce que je voulais dire, c'est que parler comme tu le fais d'"ondes magnétiques" révèle à quel point tu ne connais rien à ce dont tu parles. Ce dont on parle ici, c'est d'ondes électromagnétiques. Celles-ci se traduisent par des variations périodiques dans le temps et dans l'espace simultanément du champ électrique et du champ magnétique. Cela dérive des équations de Maxwell ; cette théorie en dehors de laquelle toutes ces notions n'ont aucun sens, nous renseigne également sur le fait que l'effet le plus important de ces deux variations simultanées sur la matière est de très loin celui de la variation du champ électrique. À moins que tu parles d'autre chose, dans ce cas explique nous.

Une des preuves en est que j'ai appris à un certain nombre d'intervenants croyant connaître le sujet que les cie d'assurance refusent d'assurer les opérateurs pour leurs antennes relais.

Mais ça ne prouve rien du tout ça ! Si tu m'apprenais que des compagnies d'assurances refusent d'assurer des clients ayant un thème astral compromettant (et pour tout dire je me souviens avoir lu des trucs dans ce genre), je n'irais pas en conclure que l'astrologie c'est pas du bidon.

Je ne pense pas qu'on puisse avoir sur le FALO un débat à caractère scientifique sérieux. En revanche, on peut discuter de l'état des lieux, des faits établis. Entrer dans le débat scientifique serait pour la plupart d'entre nous, meme informés, du charlatanisme. "Moi, j'ai étudié, je sais que etc", alors que de spositions contradictoires s'expriment chez les vrais scientifiques...

Si chacun faisait l'effort de sortir des arguments un peu sérieux, des sources scientifiques (c'est à dire décrivant des phénomènes mesurables, reproductibles, etc...) au lieu de "on dit", ça serait tout à fait possible d'en débattre ici comme ailleurs. Les "vrais scientifiques" c'est une question de méthode et de jugeotte, pas de diplômes ou de positions mandarinales.

Sur l'économie. Ce n'est qu'une comparaison. OK, l'économie n'est pas une science exacte. Mais, même si ce n'est pas une science exacte, je pense que les marxistes ont raison, que les faits l'ont prouvé et le prouvent, même quand, sur certains points comme les plans de relance, ils font dans l' "à peu près" (point de départ de la discussion).

Donc si on suit ton raisonnement, il y a une science bourgeoise et une science prolétarienne ? Bizarre, j'ai déjà entendu ça quelque part...

[Vérié]

-A propos des normes, je ne vois pas la moindre contradiction dans mes propos.
L'établissement de normes n'a pas de sens s'il n'y a pas de nocivité, non ? Le fait qu'on en ait établies dans divers pays tend donc à prouver une nocivité. Comment calculer des normes d'ailleurs, s'il n'y a pas de nocivité ? :33:
-Le tout est donc de savoir si ces normes sont suffisantes.

-Sur la justice, je ne prend pas appui sur un jugement pour prétendre que les antennes sont nocives. Les juges ne sont pas plus indépendants, neutres, objectifs etc que les scientifiques, cela va de soi. Je citai ce jugement à titre d'info, notamment parce qu'il souligne qu'il n'existe pas de consensus. Ce qui semble exact, non ?

-Je comprend que les réactions de tes collègues "bio-écolos" t'irriritent. Moi aussi, l'incohérence du comportement de ce genre de gens, qui se polarisent sur certains dangers non prouvés et se désintéressent de dangers plus grands, m'irrite.

Mais on ne peut pas prendre des positions et afficher des certitudes en fonction de réactions négatives à des comportement de ce genre.

Globalement, il me semble que les réactions d'inquiétude sont positives. Elles obligent en tout cas le gouvernement et les industriels à faire preuve de davantage de transparence, elles contraignent à faire des enqupetes plus sérieuses, dont les résultats peuvent être discutés publiquement, et non en catimini par une poignée de technocrates.

Sur Tchernobyl par exemple. En admettant que les réactions aient été excessives, elles me semblent tout d emême légitimes. Légitimes aussi les inquiétudes des gens qui habitent à côté de centrales nucléaires ou d'usines chimiques. Quand EDF déclare qu'une fuite est sans conséquences, doit-on la croire sur parole ?

Si on met de côté tes profs bio-écolos qui t'irritent, l'immense majorité de la population est plutot indifférente et inconsciente des dangers. Sinon, par exemple, les gens ne laisseraient pas des maires attribuer des permis de construire en zones Sévéso. Au cours d'une enquête sur l'industrie chimique, j'ai discuté par exemple avec des gens dont les enfants allaient dans une école construit juste à côté d'une raffinerie. Des wagons de produits ultra-dangereux passaient tous les jours à coté de l'école. Sais-tu ce que les gens disaient ? "Si on devait s'inquiéter de tout, on ne prendrait plus l'avion etc". Or cette école, quelques mois plus tard, a sauté ! Un week end heureusement, sans faire de victimes. Si le senfants avaient été là, on aurait compté des dizaines de victimes.

Donc, sans mettre les antennes relais sur le même plan que les zones Sévéso, oui, l'inquiétude me parait légitime, surtout si elle débouche sur la volonté de savoir, de comprendre et de controler.

[Matrok]

[HS]Juste là dessus :

cf le communiqué des experts de l'afssa sur les OGM, dont pas un seul grand quotidien  n'a rendu compte hormis le Figaro (sic), c'est dire où en est la partialité de l'information sur le sujet (qui n'est pas dans le sens que croit Vérié)

Libération en avait parlé, dans un article qui insinuait clairement que l'AFSSA était vendue à Monsanto.
[/HS]

[Vérié]

Ce que je voulais dire, c'est que parler comme tu le fais d'"ondes magnétiques" révèle à quel point tu ne connais rien à ce dont tu parles

Cette polémique à propos de l'emploi du mot magnétique au lieu de électro-magnétique est grotesque.

Si chacun faisait l'effort de sortir des arguments un peu sérieux, des sources scientifiques

Sur cette question, il y a des kilomètres de textes ! En réponse au texte de l'académie de médecine, j'aurais pu mettre un autre texte contredisant cette affirmation, de Carlo, Belpomme etc. J'ai essayé de résumer l'état des lieux.
Mais entrer dans le fond scientifique du débat, je ne crois pas nous en soyons capables, même en essayant de nous informer.

Donc si on suit ton raisonnement, il y a une science bourgeoise et une science prolétarienne ? Bizarre, j'ai déjà entendu ça quelque part...

C'est une grossière déformation de mes propos. Je ne comprend pas l'intérêt de polémiquer ainsi.

Il n'y a pas de science bourgeoise, mais des scientifiques influencés et stipendiés par la bourgeoisie pour sortir des analyses conformes à leurs intérêts. Je ne crois pas qu'on puisse le nier.

Et il y a autant de charla(tans parmi les "scientifiques" que parmi les décroissants et les bio-écolos. Tu n'as pas entendu parler des gens qui prétendaient démontrer "scientifiquement" la supériorité de la race aryenne ?

Donc, ce n'est pas la science qui serait "bourgeoise", mais une partie des scientifiques. De même qu'il y avait des "scientifiques" staliniens qui prétendaient démontrer scientifiquement la supériorité des vaches et des épis de blé soviétiques.

[Sterd]

Et il y a autant de charla(tans parmi les "scientifiques" que parmi les décroissants et les bio-écolos. Tu n'as pas entendu parler des gens qui prétendaient démontrer "scientifiquement" la supériorité de la race aryenne ?

Et nous voila arrivés au point Godwin de la conversation. :sygus:

C'est une vrai caricature

[luc marchauciel]

Et il y a autant de charla(tans parmi les "scientifiques" que parmi les décroissants et les bio-écolos. Tu n'as pas entendu parler des gens qui prétendaient démontrer "scientifiquement" la supériorité de la race aryenne ?

Vérié, j'allais poster un truc pour Matrok, disant qu'il abusait un peu de t'accuser de faire dans le Science bourgeoise/science prolétarienne, mais là, désolé, tu t'enfonces. :halalala: Ce que tu dis là est grave, et discrédite pas mal ta démarche, notamment quand tu dis te distinguer des décroissants technophobes. Tu reprends tous leurs arguments pour l'instant, je commence à me demander ce qui t'en distingue. Peux tu préciser la nature de ton désaccord avec eux ?

De même qu'il y avait des "scientifiques" staliniens qui prétendaient démontrer scientifiquement la supériorité des vaches et des épis de blé soviétiques.

Paraîtra bientôt sur le site de Contretemps un article qui fera le point là dessus en détail (je le posterai ici), mais ce que tu dis là est faux. Il n'y avait que des charlatans qui ont prétendu cela, et ils ont pour ce faire éliminé les authentiques savants, que ceux-ci fussent "bourgeois" ou "bolchéviques".

[Matrok]

Ce que je voulais dire, c'est que parler comme tu le fais d'"ondes magnétiques" révèle à quel point tu ne connais rien à ce dont tu parles

Cette polémique à propos de l'emploi du mot magnétique au lieu de électro-magnétique est grotesque.

C'est pas grotesque du tout, et je vais me permettre d'insister. Bien entendu je ne te reproches pas de t'intéresser à un sujet sur lequel tu n'as pas de connaissances techniques, mais si tu affirme pourtant que tu es "renseigné sur le sujet" ça pose quand même un problème. Et puis il y a un autre problème qui est lié, ça revient à ces questions là :

Sans avoir aucune compétence scientifique en matière de nucléaire, on peut lire et comprendre ce qui est écrit, non ? Sinon, comment ferons-nous sous le socialisme ? Nous laisserons des scientifiques décider de tout en raison de leurs compétences ? Nous n'essairons pas de comprendre et de contrôler, en comparant leurs déclarations aux faits ?

J'affirme que si on n'a aucune compétence scientifique en matière de nucléaire, on est tout à fait mal barré pour comprendre des textes scientifiques à ce sujet. Mais on peut néanmoins le plus souvent juger le sérieux d'un texte scientifique, même sur un sujet sur lequel on n'a que des connaissances vagues, si on s'en tient à une critique objective de la méthode expérimentale, des résultats, etc... À condition d'abord de comprendre la nature de ces résultats. Et bien sûr il faut que le texte qu'on critique contienne une part de résultats se prêtant à cette critique, sans quoi il ne s'agit tout simplement pas d'un texte scientifique. En effet, c'est impossible de contrôler quoi que ce soit si on n'essaie pas de comprendre, et c'est même souvent impossible de comprendre si on ne fait pas l'effort d'assimiler quelques notions de bases sur le sujet.
Ce que je dis là, même des anti-OGM sont d'accord dans le fond, témoin la vidéo de la conférence de Cristian Vélot postée par roudoudou il y a quelques mois : ce chercheur est un anti-OGM convaincu, et ça transparaissait dans certaines de ses déclarations dans cette vidéo, mais il était quand même persuadé de l'importance pour un vrai débat de faire passer certaines notions élémentaires de biologie moléculaire, et c'était le sens de cette conférence.

Si chacun faisait l'effort de sortir des arguments un peu sérieux, des sources scientifiques

Sur cette question, il y a des kilomètres de textes ! En réponse au texte de l'académie de médecine, j'aurais pu mettre un autre texte contredisant cette affirmation, de Carlo, Belpomme etc. J'ai essayé de résumer l'état des lieux.
Mais entrer dans le fond scientifique du débat, je ne crois pas nous en soyons capables, même en essayant de nous informer.

Des kilomètres de textes ? Sors-en quelques mètres, d'abord, on verra ensuite. Je rappelle les règles du jeu : un texte scientifique c'est un texte qui décrit une expérience reproductible et donc incontestable, pas une ènième polémique sur du vide, même menée par des "scientifiques".

Donc si on suit ton raisonnement, il y a une science bourgeoise et une science prolétarienne ? Bizarre, j'ai déjà entendu ça quelque part...

C'est une grossière déformation de mes propos. Je ne comprend pas l'intérêt de polémiquer ainsi.

L'intérêt c'est de te faire réagir et donc préciser ce que tu n'as fait qu'évoquer de façon imprécise. On aurait vraiment pu comprendre ça...

Il n'y a pas de science bourgeoise, mais des scientifiques influencés et stipendiés par la bourgeoisie pour sortir des analyses conformes à leurs intérêts. Je ne crois pas qu'on puisse le nier.

Et il y a autant de charla(tans parmi les "scientifiques" que parmi les décroissants et les bio-écolos. Tu n'as pas entendu parler des gens qui prétendaient démontrer "scientifiquement" la supériorité de la race aryenne ?

Donc, ce n'est pas la science qui serait "bourgeoise", mais une partie des scientifiques. De même qu'il y avait des "scientifiques" staliniens qui prétendaient démontrer scientifiquement la supériorité des vaches et des épis de blé soviétiques.

Ce que tu confond visiblement ce sont les affirmations des scientifiques et la science. Les démonstrations "scientifiques" de la supériorité des hommes aryens ou des vaches soviétiques, étaient soit basées uniquement sur des mensonges idéologiques sans aucune base scientifique, soit sur des faits interprétés complètement de travers (biais méthodologique), soit sur des fraudes scientifiques (résultats carrément faux et non reproductibles). Bref il y avait moyen de les contester sur le plan scientifique. Dans ce sens là, il n'était pas même nécessaire de les soupçonner de charlatanisme, ça pouvait être prouvé. C'est comme ça qu'il faut répondre à des "scientifiques" quand ils disent n'importe quoi. Parce que sinon, comme on n'en est pas encore au communisme, évidemment que toute recherche scientifique coûteuse est toujours payée par quelqu'un...

Matrok

 

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Inscription : 12 Mars 2003, 21:43

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[luc marchauciel]

Là dessus :

http://lesactualitesdudroit.20minutes-blog...nt-griller.html

un explication d'un avocat sur la décision des juges de Carpentras.
Tout le problème vient de la consitutionnalisation du principe de précaution, qui a ouvert la porte au grand n'importe quoi.
Le juge constate qu'il existe un rapport disant que "peut-être à très haute dose...". Puisque l'on n'est plus dans une démarche rationnelle de comparaison bénéfices/risques et que l'on ne regarde plus que les risques, aussi hypothétiques soient-ils, le juge n'a plus le choix, et il doit faire annuler la nouveauté au nom du principe de précaution.
Les technophobes vont donc pouvoir s'appuyer sur le droit pour foncer, parce que la science avouant généralement son incertitude (aussi marginale soit-elle éventuellement) , cette marge va leur servir pour tout faire annuler. A mon avis, les producteurs de vaccins devraient se méfier....
Cela va fonctionner comme ça jusq'à ce qu'on se rende compte de l'absurdité de la situation, par exemple quand on aura vu à rebours les risques qui ont été pris à ne pas faire à l'époque où on pouvait faire...