étude falsifiée sur la nocivité des portables

Et lutte contre les pseudo-sciences et les obscurantismes

Message par canardos » 21 Juin 2008, 16:35

l'intensité des ondes electromagnetiques ne depend pas du volume sonore mais de la qualité de la reception. C'est lorsque le signal reçu est faible que son amplification par le portable te soumet à l'intensité la plus élevée.

mais meme si ces ondes avaient un effet il ne serait pas le meme d'une personne à l'autre..certaines personnes pourraient etre "hypersensibles" et d'autres non. Il faut eliminer aussi l'effet placebo ou nocebo.

c'est pourquoi l'experience a deja été faite sur de nombreux sujets se déclarant "hypersensibles". Les symptomes apparaissaient quand on leur faisait croire qu'ils étaient soumis à un rayonnement alors qu'il n'y avait aucune émission mais n'apparaissaient pas quand on les soumettait à un fort rayonnement en leur faisant croire qu'il n'y avait pas d'émission....

la preuve a été faite que l'hypersensibilité est strictement un effet nocebo.

je cite l'extrait d'arret sur image mis par luc:

a écrit :Pour l'Organisation mondiale de la santé, les choses sont claires. Elle a publié en mai 2006 une note résumant l'état des connaissances. Elle conclut que « compte tenu des très faibles niveaux d'exposition et des résultats des travaux de recherche obtenus à ce jour, il n'existe aucun élément scientifique probant confirmant d'éventuels effets nocifs des stations de base et des réseaux sans fil pour la santé ».

Tout en reconnaissant que les symptômes décrits par les électro-sensibles sont réels, elle spécifie « qu'il n'existe actuellement aucune base scientifique permettant d'établir une relation » entre ces troubles et l'exposition aux champs électromagnétiques.

L'OMS s'appuie notamment sur de nombreuses expériences « en double aveugle » portant sur l'exposition aux champs : ni le scientifique menant l'expérience ni le participant ne savent si le sujet est réellement exposé. Les résultats ont montré que les participants développant des symptômes étaient aussi nombreux dans le groupe non exposé que dans le groupe réellement exposé.


franchement on assiste à un magnifique phénomene d'hysterie collective, tres bien illustré par l'histoire des bibliotheques parisienne ou la liaison wifi a été coupée à la suite de plaintes du personnel (vertiges, malaises), alors que l'intensité des ondes wifi est tres, tres inferieure à celle des portables et à celle auxquelles sont soumis les memes personnel dans la rue par les antennes relais quand ilsrentrent chez eux sans se plaindre d'aucun malaise!

mais si tu tiens vraiment à limiter les risques de cancer, granit, je te conseille d'etre un peu moins laxiste vis à vis du tabac et de defendre un peu moins le droit de fumer!
canardos
 
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Message par charpital » 21 Juin 2008, 20:10

Je ne me bronze jamais ! Et mon médecin me fait sans doute plus la leçon sur le "limitez l'exposition au soleil" que sur l'utilisation irraisonnée du portable. Ce qui est ridicule : j'adore mon teint blafard de cachet d'aspirine. Ca, me donne un look "zombie" tout a fait intéressant. Et je dois utiliser mon portable deux fois par mois ! Si je choppe un cancer, je pourrais au moins éliminer deux causes

Cela dit, je ne vois pas ou est ce que j'ai fait part de "peurs irraisonnées" La seule chose que j'ai dit, c'est que les gens se méfient de quelque chose qui a un air trop "officiel" de façon générale. Des fois à tort, des fois à raison. Ce qui implique sans doute le soucis, en terme de communication, de ne pas paraitre trop assujettis aux "pouvoirs en place". Et ça ne vaux pas que pour les sciences "dures" : regardez la méfiance sur les indices de l'insee. Pourtant, les économistes de l'INSEE sont des scientifiques reconnus, qui publient réguliérement dans des revues reconnues a comité de lecture...
charpital
 
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Message par Sterd » 21 Juin 2008, 20:29

(granit @ samedi 21 juin 2008 à 15:59 a écrit : je propose que l'on t'accroche un téléphone portable à chaque oreille à pleine puissance pendant un mois pour tester les dégâts.

Es tu prêt à cette expérience dans l'intérêt de la Science ?


Ca a été pratiqué, pas sur canardos mais sur tous types de cobayes, y compris sur des oeufs en incubation sur plusieurs générations de poules. Et ça n'a rien donné.

("granit" a écrit :Ou bien comme tout un chacun préfères tu te conformer au ..."principe de précaution" ? finalement, après tout, quoique.. va savoir.


Le principe de précaution dans ce cas d'espèce c'est un principe pour ne rien faire. Personne n'a vu l'effet des tartines grillées au petit dej sur 20 générations. Il faut donc interdire les grille pains ?
Sterd
 
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Message par canardos » 21 Juin 2008, 21:44

(charpital @ samedi 21 juin 2008 à 21:10 a écrit : Ce qui implique sans doute le soucis, en terme de communication, de ne pas paraitre trop assujettis aux "pouvoirs en place". Et ça ne vaux pas que pour les sciences "dures" : regardez la méfiance sur les indices de l'insee. Pourtant, les économistes de l'INSEE sont des scientifiques reconnus, qui publient réguliérement dans des revues reconnues a comité de lecture...

mais la critique de la methodologie des indices de l'INSEE, que ce soit la mesure de la hausse des prix et ou celle du pouvoir, la demonstration que ces indices sont manipulés et ne refletent pas l'augmentation réelle des prix ou la diminution réelle du pouvoir d'achat pour les ménages ouvirer est une critique argumentée....et souvent faite d'ailleurs par des economistes de l'INSEE eux meme....

les travaux qui demontrent l'innocuité des téléphones portables sont publiés et leur methodologie est criticable....mais jusqu'à présent aucun de ceux qui dénoncent les dangers hypothétiques des téléphones portables ne l'a fait....

ça fait une sacrée difference!

canardos
 
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Message par charpital » 21 Juin 2008, 22:39

Quand est ce que j'ai dit le contraire ? La seule chose que j'ai envie de dire la dessus, c'est que les erreurs, les approximations, les préjugés, les peurs, sont issues entre autre d'une éducation scientifique déplorable. Ce que j'aimerais faire comprendre aux interlocuteurs que j'ai sur ce sujet, c'est que le fait de "toucher" directement aux affaires "scientifiques" permet de comprendre bien des choses, d'eviter bien des préjugés, des erreurs, etc. Mon seul but, c'est de faire en sorte que les gens ait une attitude "active" en direction des sciences. Personnelement, je n'ai qu'un niveau fort modeste la dessus, un petit DUT "mesure physique". Je ne suis vraiment pas en mesure de discuter avec les "vrais" chercheurs, ceux qui publient dans des revues "respectables" a comité de lecture, et comité éditorial bourré de prix nobel. Moi, le seul journal dans lequel j'ai publié, c'est Rouge, et c'est beaucoup moins prestigieux !

Mais je persiste a penser que la seule façon de diminuer l'irrationalisme qui gagne souvent le "vulgum pecum", c'est de le faire "pratiquer" Or s'il y a des choses qu'on ne peut pas faire, des tas d'expriences sont accessibles a tout le monde. Et on comprend mieux les choses ! Toi, tu pense que tu va faire diminuer "l'irrationalité" en dénonçant haut et fort les "ennemis de la rationalité" d'une façon trés aggressive (moi meme je me suis fait aggresser, pourtant y'a pas plus rationaliste que moi) Personnelement, je préfére leur faire EXPERIMENTER leur rationalité. En général, les conclusions qu'ils en tirent, c'est que la science, c'est quand meme quelque chose d'assez génial, et moins "prise de tête" qu'on ne le dit.

En fait, cela m'est venu de la fête de lutte ouvriére. Il y a là deux expérience, trés différentes selon moi. D'une part, des scientifiques "professionnels" qui te montrent les expériences qu'ils font, qui ne te cachent rien des doutes (sur les postulats qu'ils font, sur leurs hypothèses) Et en plus, tu peux toucher, ils te raménent un peu de matos, tu vois les courbes, ils te montrent des expériences. Et il y avait une assos qui vendaient ses bulletins, et j'avais l'impression d'etre a la messe ! A entendre le préchi précha du cureton... Bref, je pense que c'est bien de montrer aux gens que la science, ce n'est pas seulement la messe, c'est aussi vivant, intriguant, tout le monde peut en faire (modestement, pas pour avoir un prix nobel)

Bref, je vais arréter de poser ici. Soit les gens que je veux toucher m'ont compris, et c'est tant mieux, soit ce n'est pas la peine...

Pour en revenir au portable, pareil ! Moi, je me demande "comment je vais faire pour faire "toucher" au public cette question de portable ! Y'a quelqu'un qui a des ideées ? Des expériences simples pour montrer l'effet de "montée en température" de certaines fréquences (et pas seulement les micro ondes) etc Moi je me pose toujours la question comme ça ! Avant de "comprendre intellectuelement" il faut "toucher"... C'est vrai pour la science comme pour la politique.
charpital
 
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Message par canardos » 21 Juin 2008, 23:07

évidemment, charpital, l'idéal ce serait deja de donner de façon pratique un minimum d'éducation scientifique à la population pour que le plus de gens possibles comprennent ce que sont les ondes electromagnétiques et comment fonctionne un microonde ou un portable...

mais pour autant cela ne permettrait pas de savoir si à long terme les ondes emises par un portable peuvent induire des cancers ou non...

et quand nous sommes en face de phénomenes d'hysterie collective fondées sur rien comme, pour les OGM sinon sur des rumeurs et des bidonnages relayés par les grands médias qui savent que la peur fait vendre, il faut quand meme rappeler qu'aucune etude scientifique ne permet de nourrir de telles peurs et dénoncer les auteurs de ces bidonnages!

Et il ne faut pas comme tu l'a fais, toi, dans ce fil, mettre un signe égal entre les travaux scientifiques et les bidonnages en citant à tort l'amiante et la tabac ou en sous-entendant que l'academie des science est trop conservatrice et proche du pouvoir pour que ses avis soient convaincants.

je suis désolé que tu ais pu prendre ça comme une agression mais en tout cas je ne crois pas etre le seul à avoir lu certains de tes posts comme ça...

canardos
 
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Message par canardos » 23 Juin 2008, 16:47

voila un article tout récent de l'Association française pour l'information scientifique AFIS) vous savez cette association présente chaque année au chapiteau scientifique de la Fete de LO, où sont vendues ses brochures et qui y anime des débats..

Cette association qui fait actuellement l'objet d'une campagne de calomnies de la part des anti-ogm qui la somme de justifier l'absence de liens de ses membres avec Monsanto je crois que c'est bien celle que Charpital n'aime pas et qu'il assimile à des curetons (voir plus haut....)

pourtant moi je trouve ses articles clairs et documentés! voyez plutot:

a écrit :

[center]Hertz le terrible[/center]

par Jean Günther - SPS n° 280 20 mai 2008

Comme d’autres champs ou rayonnements issus de notre civilisation technique, et auxquels l’organisme n’est pas immédiatement sensible, les ondes hertziennes continuent à être utilisées par ceux qui essaient de bâtir leur pouvoir en semant la peur.

Bonnes ou mauvaises ondes ?

L’inquiétude règne ! On peut lire par exemple [1] (sur le forum de Futura-Sciences) : « L’idée serait donc d’utiliser le Wifi, mais je ne connais pas les risques liés aux ondes wifi : que sont-elles ? Des ondes du même type que celles des téléphones portables, donc potentiellement dangereuses, ou de simples ondes radio ou autres ? » Il y aurait de « simples » (sous-entendu : non dangereuses) ondes hertziennes et d’autres qui présenteraient des dangers ; on voit là que les campagnes de désinformation menées sur ce thème, et qui jouent sur la peur et la mauvaise conscience des utilisateurs, semblent porter leurs fruits.

Un texte scientifique vite médiatisé

L’effet biologique des ondes hertziennes a été longtemps considéré comme purement thermique, d’ampleur très faible et avec des conséquences peu évidentes. Mais voici que les médias [2] nous alertent sur un effet tout à fait différent : « Les téléphones mobiles n’ont besoin que de 10 minutes pour déclencher des changements associés au cancer dans le cerveau, déclarèrent hier des scientifiques ». On nous renvoie à une publication scientifique parue dans une revue à comité de lecture [3].

Le texte, très technique, de ce travail semble montrer un effet non thermique des ondes, qui interféreraient avec une chaîne de réactions biochimiques. Il ne dit rien de l’induction d’un cancer, ni d’une quelconque conséquence biologique nocive ou même durable. On ne sait rien de l’intensité des ondes, utilisées dans cette manipulation de laboratoire, comparée à celles dues aux mobiles. On ignore si l’expérience a été confirmée par d’autres chercheurs. Mais peu importe ! On a trouvé une caution pour contribuer à faire peur.

Téléphone portable et abeilles

Beaucoup affirment, sans faire l’unanimité, qu’une mortalité inquiétante frapperait les ruches depuis quelques années. Les causes les plus diverses, parfois les plus improbables ont été avancées [4] : pesticides, virus, pratiques apicoles trop intensives, conséquence des cultures OGM, et aussi effet des ondes issues des téléphones portables. Cette dernière cause a été avancée, par deux chercheurs allemands [5] : le rayonnement ne tuerait pas les abeilles, mais les désorienterait, les empêchant de retrouver leur ruche. En fait l’étude a été réalisée avec des sources de rayonnement électromagnétique plus intenses et plus continues que ce qui se rencontre sur le terrain, et les résultats sont à peine significatifs [6]. L’étude a fait l’objet de nombreuses publications, mais il ne semble pas y avoir eu de vérification indépendante. Les conditions de l’expérience ne permettent du reste pas d’écarter des biais conscients ou inconscients dans ce que relatent les expérimentateurs.

Dans beaucoup de sites consacrés à ce problème [7], on trouve une citation attribuée à Einstein : « si les abeilles venaient à disparaître, l’humanité n’aurait plus que quatre années devant elle ». Citation probablement apocryphe, et du reste Einstein était là hors de son domaine de compétence. On ne peut que penser à une citation souvent reproduite du même Einstein, tout aussi apocryphe, et favorable à l’astrologie.

Ondes et tomates

De nombreux sites [8] bio, altermondialistes, écologistes, font état d’une étude scientifique, menée par une équipe de l’Université de Clermont-Ferrand, qui aurait montré que les ondes utilisées en téléphonie portable ont provoqué des effets génotoxiques sur des plants de tomates. Ces sites utilisent les mêmes termes et semblent, comme c’est usuel, se recopier entre eux. Il n’est pas possible de retrouver le travail scientifique initial, le nom du laboratoire ou des chercheurs n’étant pas donné. D’autres travaux du même genre sont également cités [9].

Il est certain que le sujet est à l’ordre du jour, et que tout n’est pas connu des effets biologiques des ondes électromagnétiques. Mais il est clair que des travaux isolés, à la méthodologie incertaine, sans confirmation indépendante, n’entraînent pas un consensus scientifique, et n’autorisent donc pas à répandre prématurément dans le public des informations alarmantes.

L’OMS, tout en encourageant de nouvelles études, considère qu’aucune preuve de la réalité des risques allégués n’existe actuellement [10].

L’approche épidémiologique

Les alarmistes agitent, on l’a vu plus haut, le risque de cancers induits par les ondes électromagnétiques, issues des téléphones portables ou d’autres sources. Une publication officielle [11] montre pourtant qu’aucun résultat positif indiscutable n’apparaît dans les études épidémiologiques actuellement connues. Des travaux plus approfondis sont en cours, mais on peut se demander comment trouver deux populations identiques, l’une utilisant le téléphone portable, l’autre ne l’utilisant pas. Les spécialistes savent dans une certaine mesure corriger les biais qui résultent de ce que la population étudiée et la population témoin ne sont pas identiques ; mais ici on peut douter que ce soit faisable.

On pourra trouver par ailleurs une liste [12] d’études sur le sujet, et noter leurs contradictions et incertitudes.

Dans les groupes de discussion
Voici, pour finir, quelques propos relevées dans des groupes de discussion abordant la question des nuisances biologiques dues aux ondes électromagnétiques. On verra que ces citations sont parfois naïves et émaillées de fautes diverses ; il est quand même intéressant de les relever, car elles montrent les dégâts que peut faire la diffusion inconsidérée d’informations alarmistes sans fondement scientifique.

« Par exemple pour les téléphones portables, certains érudits ont remarqué que les personnes qui les utilisaient souvent perdaient peu à peu l’aura que tout être humain a autour de la tête. » [13]

Ou, sur le même site : « un scientifique, John Hutchinson, arriverait à plus ou moins concentrer les ondes electro-magnétiques vers un même point, provoquant des effets de lévitation et de gélatinisation des objets en présence dans cette zone. »

Ailleurs [14] : « les ondes émises par le téléphone portable, étant sensiblement égales à celles émises par notre cerveau, viennent perturber les informations transmises par le cerveau à notre corps. »

Ou encore [15] : « Je vais donc pour le moment débrancher l’appareil la nuit, car moi et ma copine se plaignons de démangeaisons et d’un sommeil léger (le téléphone étant à un mètre du lit), pourtant on se lave normalement. »

Lien avec l’homéopathie [16] : « Depuis que je prend de l’arnica en granules, et que je n’utilise plus du tout le téléphone portable ni le wifi (Internet sans fil) je vais beaucoup mieux ». Deux précautions valent mieux qu’une !

Rubrique réalisée par Jean Günther



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[1] http://forums.futura-sciences.com/thread44167.html

[2] www.vitalisafe.com/ondes/presse?&tid=0

[3] Mechanism of short-term ERK activation by electromagnetic fields at mobile phone frequencies, J. Friedman et al Biochem.J. (2007) 405 (559–568).

[4] http://fr.wikipedia.org/wiki/Syndrome_d %E2 %80 %99effondrement_des_colonies_d’abeilles

[5] Hermann Stever et Jochen Kuhn de l’Université de Landau

[6] http://www.apiculture.com/sante-de-labeill..._magnetique.htm
http://www.hese-project.org/hese-uk/en/pap...l_iaas_2007.pdf

[7] par exemple : http://www.sagesse-primordiale.com/Edito_Mars2004.htm

[8] par exemple : http://www.altermonde-sans-frontiere.com/spip.php?article542

[9] http://www.bioinitiative.org

[10] http://www.who.int/mediacentre/factsheets/...4/fr/index.html

[11] http://www.senat.fr/rap/r02-052/r02-0528.html

[12] http://csifcem.free.fr/epidemio_profRF.htm

[13] http://abrasax.alloforum.com/sujet-1 1765-3943-1.html

[14] http://appaloosa.over-blog.com/article-1272677-6.html

[15] http://www.sur-la-toile.com/viewTopicNum_3...randdanger.html

[16] http://www.adojeunz.com/forum/sujet-10927-1.htm

canardos
 
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Message par canardos » 23 Juin 2008, 16:51

accessoirement, crockette l'article "Hertz le terrible" répond à une question que m'as posé plus haut:

[QUOTE]

De nombreux sites [8] bio, altermondialistes, écologistes, font état d’une étude scientifique, menée par une équipe de l’Université de Clermont-Ferrand, qui aurait montré que les ondes utilisées en téléphonie portable ont provoqué des effets génotoxiques sur des plants de tomates. Ces sites utilisent les mêmes termes et semblent, comme c’est usuel, se recopier entre eux. Il n’est pas possible de retrouver le travail scientifique initial, le nom du laboratoire ou des chercheurs n’étant pas donné. [B]
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