pseudosciences et post modernisme

[Louis]

c'est pas le meme qui déclare "l'insulte est l'argument de l'imbécile" ? :hinhin:

[canardos]

sur cette question du bacille de koch et de ramses II, je veux bien admettre au vu de cet article que Sokal a mal compris Latour qui finit avec beaucoup de circonvolutions par reconnaitre que le bacille de koch existait avant qu'on l'ait découvert et que c'est l'examen scientifique du corps de Ramses II qui permet de trouver la solution....

mais alors Latour qui admet que les rayons X et les analyses bactériologiques puissent avoir le dernier mot et valider une hypothese est inconséquent et sombre dans un materialisme "vulgaire" puisqu'il reconnait que la théorie sur la mort de Ramses II n'est pas entierement sociale et que c'est la nature qui a le dernier mot pour trancher une controverse scientifique alors que le meme Latour écrivait:

Étant donné que le règlement d'une controverse est la cause de la représentation de la nature et non sa conséquence, on ne doit jamais avoir recours à l'issue finale

de meme quand Latour écrivait :

Il est essentiel que nous, profanes qui voulons comprendre les technosciences, puissions identifier la version qui est la bonne : dans la première version, où la nature suffit à résoudre toutes les controverses, nous n'avons rien à faire : en effet, quelles que soient les ressources dont disposent les chercheurs, elles ne comptent guère en fin de compte, puisque seule compte la nature. [...] La seconde version, au contraire, nous ouvre beaucoup de possibilités, puisque c'est en analysant les alliés et les façons dont se règle une controverse que nous comprendrons tout ce qu'il y a à comprendre dans les technosciences. Si la première version est correcte, il ne nous reste qu'à tenter de saisir les aspects les plus superficiels de la science ; si la seconde version s'impose, il y a tout à comprendre, à l'exception peut-être des aspects les plus superficiels et les plus clinquants de la science. Vu l'importance des enjeux, le lecteur peut comprendre pourquoi ce problème doit être pris avec précaution. C'est tout le contenu de ce livre qui est en cause ici.

la encore Latour privilégiait la version ou ce n'était pas la nature qui résolvait les controverses mais les alliances et rapports sociaux dans la communauté des chercheurs.

pas étonnant que sur cet article ou Latour finit par aboutir à une conclusion matérialiste du bout des levres, Sokal ait mal compris ou il voulait en venir, surtout compte tenu des formules employées par Latour qui commence par dire le contraire de sa conclusion finale.

[Jacquemart]

Je ne sais pas ce qu'a écrit Sokal sur Latour.
Je ne connais pas les autres écrits de Latour.
Mais l'article de lui posté ci-dessus par Louis est un tissus de finasseries apparement profondes, et en réalité absolument indéfendables.

[Louis]

c'est a mon tour de ne pas voir ou tu veux en venir ! Ce texte en soi n'est pas différent des autres textes de Latour Et bien entendu, la résolution du probléme est "sociale de part en part" Puisqu'il a bien fallu faire venir la momie dans un hopital parisien, affréter un avion, payer des chercheurs, etc... Sans parler de la tonne de social qu'il a fallu pour convaincre les "décideurs" de l'intéret scientifique de la manip (personnelement, je ne vois pas trop l'intéret scientifique de la chose) J'ai l'impression que vous imaginez un Latour se glissant de façon perverse dérriére un SCIENTIFIQUE pour verser traitreusement un peu de social dans les éprouvettes.. Peut etre faudrait il que je scanne les milliers de pages ou Latour explique comment les scientifique travaillent "en réseau", s'appuient sur les travaux des autres construisent des instruments de mesure, pour que vous vous enleviez de la tête cette image si parlante, mais fausse...

[canardos]

si tu veux dire par la que sous pretexte qu'il a fallu recourir à des chercheurs des analyses et des examens radios, voire déplacer le corps de Ramses en avion, la recherche est sociale, certes, tu enfonces littéralement des portes ouvertes...

mais la résolution du probleme releve au dela des examens et les observations des chercheurs, de la réalité materielle objective à savoir l'état du cadavre et la présence de bacille de koch. si on ne les avait pas trouvé, il aurait fallu chercher une autre cause sur la base d'indices matériels. C'est bien la nature qui regle les controverses scientifiques contrairement aux affirmations de Latour.

Latour est un relativiste idéaliste, simplement il est inconsequent....

[Louis]

je ne sais pas si il enfonce des "portes ouvertes", vu l'ampleur des réactions qu'il suscite chez tous les idéalistes pseudo scientifiques...

[canardos]

tu peux traiter d'idéaliste pseudoscientifique qui tu veux, mais l'idéalisme c'est de refuser que ce soit une réalité indépendante de l'observateur qui en derniere analyse valide ou non un hypothese, comme l'expliquait bien lénine dans les extraits de matérialisme et empiriocritiscisme que j'ai mis en quotes plus haut.

dans ce fil txi et moi on a mis des pages de citations de Latour qui vont quasiment toutes dans le meme sens, l'assimilation de la science à un systeme de croyance collectif guere different de la religion, et tu n'as pas répondu à la moitié d'un seul de nos arguments, sauf par ce genres de pirouettes, que je qualifierai d'enfantines pour ne pas dire malhonnetes et que je résumerai par la formule "c'est çui qui dit qui l'est".

une de tes spécialités c'est aussi de répondre à coté de la plaque, en confondant le caractere social de la science en tant que travail humain collectif partant des connaissances accumulées par la société fait par des individus integrés dans la vie sociale et idéologique de leur époque et le caractere objectif et matériel de la preuve scientifique.

ça aussi c'est un petit exemple d'imposture intellectuelle, encore que parler dans ton cas parler d'imposture "intellectuelle" soit terriblement exagéré, j'en conviens volontiers.

[Louis]

c'est pas une piéce a charge, mais simplement une question de sérieux : quand on critique un texte, encore faut il l'avoir lu (et l'avoir compris, éventuelement) Or sokal, comme le montre le texte et la critique de sokal, ne l'a pas lu... Je ne crois pas avoir dit que ce texte était intéressant, qu'il apportait des choses neuves,[MODE HUMOUR] qu'il "découvrait un nouveau paradigme" [/MODE HUMOUR] . Je n'ai en aucune maniére DEFENDU ce texte La seule chose que j'ai montré, c'est que sokal n'avait pas lu ce texte (peut etre l'as t il survolé un peu rapidement) Donc c'est de l'imposture intelectuelle...

Le probléme c'est que c'est le cas de tous les textes de sokal a propos de Latour : que ce soit celui là, celui sur le texte de vulgarisation d'einstein ou le passage sur les neutrinos, Sokal montre qu'il n'a rien compris a ce que disait latour ou qu'il ne l'a tout simplement pas lu (sérieusement, je veux dire, avec un crayon et en prenant des notes)

Je termine en citant un passage de Jean Luc Gautéro qui a mon avis cerne bien les enjeux politique de l'affaire

Sokal et Bricmont affirment que " durant la majeure partie des deux derniers siècles, la gauche s'est identifiée à la lutte de la science contre l'obscurantisme ".(31) Notons tout d'abord que, toujours aussi peu rigoureux, les auteurs voient une identification simple là où il y a plutôt une double identification, dont les deux termes n'ont pas forcément le même poids : il y a d'une part la lutte contre l'obscurantisme, et d'autre part la science, et la seconde n'est peut-être qu'un moyen au service de la première, un outil, certes essentiel, " pour combattre les mystifications propagées par ceux qui détiennent le pouvoir " (32). Rien n'empêche à l'occasion cet outil d'être mythifié pour permettre à ceux qui détiennent le pouvoir de nouvelles mystifications.

Mais surtout, cette identification est une auto-identification : peu se sont présentés comme défenseurs de l'obscurantisme, alors même qu'ils étaient de droite, et nombre d'hommes de droite ont identifié, et identifient encore, eux aussi, leur position à celle de la science et du progrès. On peut certes affirmer qu'ils mentent, et condamner comme relevant d'une fausse science tous les résultats qui vont à l'encontre des convictions de la gauche. Je ne suis pas sûr qu'il s'agisse là d'une attitude véritablement rationnelle, et je préfère penser que pour garder son efficacité émancipatrice, l'arme tranchante de la raison doit pouvoir être employée y compris sur elle-même, y compris sur la science : si sa fonction est de détruire les mystifications, sauf à la croire elle-même fondamentalement mystificatrice, on n'a pas à craindre qu'elle en souffre, elle ne fera que se débarrasser ainsi de ce qu'il y a en elle d'encore mystificateur, et ne pourra donc qu'y gagner en acuité critique.

Quand on lui fait observer qu'" il n'y a pas si longtemps, les scientifiques expliquaient avec autorité pourquoi les femmes et les afro-américains [...] sont par nature inférieurs ", Sokal commente avec mépris : " Des tas de gens disent sur les femmes et les afro-américains des choses qui ne sont pas vraies ; oui, ces faussetés ont parfois été énoncées au nom de la " science " et de la " raison ". Mais prétendre quelque chose ne le rend pas vrai (33). "

On l'a déjà indiqué, la distinction sur laquelle il s'appuie entre " vérité et prétentions à la vérité, faits et affirmations de faits, connaissance et prétentions à la connaissance " ne serait pertinente que si l'on disposait d'un moyen de distinguer a priori les uns des autres : les scientifiques racistes du début du siècle étaient tout aussi persuadés de la vérité de leurs affirmations que les scientifiques antiracistes de nos jours le sont de celle des leurs, et Pierre Thuillier a montré que le passage de l'une de ces vérités à l'autre a bien plus été la suite de la deuxième guerre mondiale et de la prise en compte des conséquences meurtrières des idéologies racistes que celle de découvertes scientifiques décisives (34). Il y a toujours des scientifiques racistes qui établissent scientifiquement l'infériorité des noirs et des femmes, et ils semblent au demeurant être considérés comme moins excentriques par leurs pairs que ceux qui démontrent que Darwin s'est trompé et que la théorie de l'évolution ne tient pas debout, ou qu'Einstein s'est trompé et que la théorie de la relativité ne tient pas debout. Rien ne prouve qu'ils ne reprendront pas demain le dessus au sein de la communauté scientifique.

Que ferait alors Sokal, qui demande " si la vérité était du côté de la droite, ne devrions-nous pas, au moins les plus honnêtes d'entre nous, devenir des hommes de droite ? " (35) Il illustre ainsi fort bien, contre son gré, le danger qu'il y a à faire dépendre ses choix politiques et sociaux de vérités éternelles progressivement dévoilées, alors que contrairement à ce qu'il imagine, considérer que les vérités sont des vérités socialement construites, situées, n'affaiblit en rien une position émancipatrice : oui, " les pires préjugés racistes et sexistes et les théories socio-économiques les plus réactionnaires " sont " également valables ", (36) car ils correspondent très bien au point de vue de qui se donne pour horizon indépassable une société hiérarchisée où se déroulera à tout jamais, sous une forme ou sous une autre, la lutte de tous contre tous. Mais ils sont inadmissibles pour qui a le projet d'une humanité libérée de l'aliénation, et il n'est pas nécessaire, pour défendre ce projet, de se cacher derrière une instance supérieure qui l'imposerait comme seul souhaitable.

Cela me paraît même dangereux : si en effet " la tyrannie n'est pas celle de la vérité [...] mais celle d'autres êtres humains ", (37) elle est bien souvent le fait d'êtres humains persuadés de détenir la Vérité. Il me semble bien plus productif de voir dans ce projet une potentialité en germe, parmi bien d'autres, dans la société contemporaine, et de préférer l'actualisation de cette potentialité à celle des autres, tout en étant conscient que cette préférence ne tombe pas du ciel, mais est le fruit d'une histoire individuelle et collective. En fait, de même que prendre conscience des contraintes physiques et naturelles qui pèsent sur nos faits et gestes en forgeant des lois qui visent à rendre compte de ces contraintes permet de nous en dégager partiellement, d'agir comme si nous pouvions nous en affranchir, prendre conscience des contraintes sociales qui pèsent sur nos conceptions et sur nos constructions théoriques, sur les lois que nous forgeons, peut permettre de nous en dégager partiellement. Bien loin d'aller à l'encontre de la science, la sociologie de la connaissance scientifique la seconde dans ce qu'elle a de plus libérateur. Mais elle n'aborde pas la physique comme le fait un physicien, ce qui suffit à la disqualifier dans l'esprit de Sokal.

Le refus obsessionnel de Sokal et Bricmont d'accorder la moindre vérité à toute approche de la réalité différente de la leur surprend de la part d'auteurs qui affirment ne rejeter " nullement l'ouverture aux autres cultures ": mais peut-être tous comptes faits sont-ils eux-mêmes adeptes des logiques paraconsistantes, et ils n'invoquent sans y adhérer le principe de non-contradiction que de manière opportuniste, parce que, pour des raisons obscures, ils ont un compte à régler avec les Zunis. En tout cas, on cherche en vain, dans Impostures intellectuelles, à quelle autre culture ils sont ouverts. Outre celle des Zunis, la seule dont ils parlent, c'est celle des Indiens (des Indes), et là encore, ils ne le font pas en termes favorables : quand un ministre indien utilise les idées traditionnelles védiques comme prétexte pour faire raser un bidonville à travers lequel sa voiture ne pouvait pas passer, ils considèrent comme allant de soi que cette exploitation pratique suffit à discréditer la compréhension du monde que traduisent ces idées (38) ; mais par contre, s'agissant de la science, ils prennent bien soin de distinguer " la science, comme institution sociale " (mauvais), la science, " base théorique de la technologie " (pas bon), la science, " démarche intellectuelle visant à une compréhension rationnelle du monde ", et la science " ensemble donné de connaissances " (bon) (39) : en somme, la mauvaise science appliquée des autres et la bonne science pure qu'ils croient pratiquer eux, donnant l'impression ici qu'ils estiment que la seconde n'est en rien dépendante de la première. "

Mais où serait la science de la nature sans industrie ni commerce ? Son but, comme ses matériaux, cette " pure " science de la nature les tient, en premier lieu, du commerce, de l'industrie et de l'activité concrète des hommes. " (40) Cette question de Marx, Sokal et Bricmont la connaissent sans doute, mais ils n'en ont cure ; la pureté inattaquable de leur science relève pour eux de l'acte de foi, et toute leur rationalité s'évapore dès lors qu'elle pourrait tenter de s'appliquer aux fondements de cette bonne science pure, dès lors qu'elle voudrait les interroger. Ainsi après avoir constaté que Feyerabend partage probablement " la vision scientifique du monde " commentent-ils : " Et s'il partage ces idées, c'est sans doute parce qu'il a de bonnes raisons de le faire. Pourquoi ne pas y réfléchir et tenter de les expliciter plutôt que de se contenter de répéter qu'elles ne sont pas justifiables par quelques règles universelles de la méthode ? " (41) Oui, en effet, pourquoi essayer de mettre en question rationnellement nos préjugés, alors qu'il serait tellement plus simple de les justifier ?

Ce discours n'est pas tellement éloigné de celui des adversaires des philosophes des Lumières, lesquels adversaires étaient eux aussi capables de faire preuve ponctuellement de rationalité, mais considéraient que celle-ci n'avait pas à s'attaquer aux questions de dogme, ou alors, seulement pour en prendre la défense. Diderot pouvait ainsi fustiger le " semi-scepticisme " comme " la marque d'un esprit faible : il décèle un raisonneur pusillanime qui se laisse effrayer par les conséquences ; un superstitieux qui croit honorer son Dieu par les entraves où il met sa raison ; une espèce d'incrédule qui craint de se démasquer à lui-même ; car si la vérité n'a rien à perdre à l'examen, comme en est convaincu le semi-sceptique, que pense-t-il au fond de son âme de ces notions privilégiées qu'il appréhende de sonder [...] ? " (42) De même, que pensent Sokal et Bricmont, au fond de leur âme, de cette " Raison " qu'ils appréhendent de sonder ? Je fais, quant à moi, fondamentalement confiance à la raison ; c'est pourquoi je demande le droit, n'en déplaise à Sokal et Bricmont, d'appliquer une analyse rationnelle à la rationalité et à la science elles-mêmes, persuadé qu'elles pourront n'en sortir que grandies. Le seul motif pour lequel, me semble-t-il, Sokal et Bricmont pourraient en douter, c'est qu'ils ne les croient de part en part mystificatrices. Les philosophes des Lumières ont travaillé à dissiper les ténèbres qui obscurcissaient leur siècle, veiller à ce que leurs Lumières restent bien en place là-bas, plus de deux cents ans en arrière, ce n'est pas assez prolonger leur oeuvre, c'est même la trahir si cela doit nous empêcher d'allumer de nouvelles Lumières qui dissipent les zones d'ombre qu'elles laissent ici et maintenant.

[Jacquemart]

Outre celle des Zunis, la seule dont ils parlent, c'est celle des Indiens (des Indes), et là encore, ils ne le font pas en termes favorables : quand un ministre indien utilise les idées traditionnelles védiques comme prétexte pour faire raser un bidonville à travers lequel sa voiture ne pouvait pas passer, ils considèrent comme allant de soi que cette exploitation pratique suffit à discréditer la compréhension du monde que traduisent ces idées (38) ; mais par contre, s'agissant de la science, ils prennent bien soin de distinguer " la science, comme institution sociale " (mauvais), la science, " base théorique de la technologie " (pas bon), la science, " démarche intellectuelle visant à une compréhension rationnelle du monde ", et la science " ensemble donné de connaissances " (bon) (39) : en somme, la mauvaise science appliquée des autres et la bonne science pure qu'ils croient pratiquer eux, donnant l'impression ici qu'ils estiment que la seconde n'est en rien dépendante de la première. "

Doit-on déduire de ce passage tout en clair-obscur que selon l'auteur, pour connaître le monde, le védisme vaut bien la science ? Ou pas ? Mystère. Un pas de côté, trois pas en arrière et sur ces entrechats, tout le monde est content, surtout ceux qui veulent critiquer la science sans le dire, mais tout en le disant quand même.