(Crockette @ mercredi 30 mars 2011 à 09:43 a écrit : je peux faire le meme raisonnement sur le gaz de schiste...
Mais pas seulement pour le gaz de schiste, tu peux absolument faire ce "raisonnement" (que tu es loin de faire tout seul) pour toutes les industries, absolument toutes.
Rien qu'en France, il y a un accident mortel du travail par jour. Des maçons, des manutentionnaires, des ouvriers sont victimes, dans toutes les branches.
Les capitalistes n'ont absolument aucun souci a mettre travailleurs et population en danger. Des catastrophes comme Bhopal, il pourrait très bien s'en produire une la semaine prochaine, pas de doute la dessus.
Par contre, ce que je ne comprends pas bien, c'est en quoi le nucléaire serait si spécifique qu'il faudrait impérativement demander son "arrêt" ? Demande t-on un moratoire sur la construction (je crois que la bâtiment est le plus gros pourvoyeur de morts et d'éclopés) ou encore une fois un moratoire sur l'extraction de charbon ? Parce que encore une fois, si en on croit les stats, le nucléaire est malgré tout loin d'être le plus meurtrier.
Alors quoi, pourquoi le nucléaire devrait il avoir un statut particulier ?
Pour le reste de ton intervention, ça fait longtemps que j'ai renoncé a t'expliquer ce qu'est la méthode scientifique.
- Sterd
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Faut-il sortir du nucléaire ?
par Sterd » 30 Mars 2011, 16:57
par Latina » 30 Mars 2011, 22:00
Bonjour,
Je suis loin d'avoir lu tout le fil, et il me semble être globalement d'accord avec Sterd, sauf sur Superphoenix. J'ai cru lire (détrompe-moi sinon), que tu penses que c'est à cause de l'extrémisme des écolos que ça a été fermé, et que c'est dommage.
Mais Superphoenix était un prototype de reacteur à neutrons rapides dont le caloporteur est du sodium liquide. C'est à dire que c'est du sodium liquide et non de l'eau que l'on trouve dans le circuit primaire (dans lequel baigne le combustible qui constitue le coeur), et qui permet d'évacuer la chaleur du coeur vers le circuit secondaire, ainsi que dans le circuit secondaire, qui fait de même vers le circuit tertiaire (rempli d'eau celui-ci). Ces mêmes circuits primaires et secondaires qui sont suspectés de fuites à Fukushima...
Or le sodium liquide s'enflamme au contact de l'air et explose au contact de l'eau. Donc aucune des interventions qui ont été conduites à Fukushima depuis 3 semaines (en gros, balancer de la flotte pour essayer de refroidir tant bien que mal) n'aurait été possible. S'il s'était produit dans un de ces réacteurs (dont le Japon possède également au moins un exemplaire) ce qu'il s'est produit à Fukushima, imaginez le désastre !
conclusion : pour une fois, je suis d'accord avec les écolos qui l'ont fait fermer !
PS : d'après les dires d'un chercheur en neutronique de ma connaissance d'EDF, après un arrêt du circuit de refroidissement dans un des REP français, il ne faut pas plus de 200 min pour que le coeur commence à fondre.
a+
Je suis loin d'avoir lu tout le fil, et il me semble être globalement d'accord avec Sterd, sauf sur Superphoenix. J'ai cru lire (détrompe-moi sinon), que tu penses que c'est à cause de l'extrémisme des écolos que ça a été fermé, et que c'est dommage.
Mais Superphoenix était un prototype de reacteur à neutrons rapides dont le caloporteur est du sodium liquide. C'est à dire que c'est du sodium liquide et non de l'eau que l'on trouve dans le circuit primaire (dans lequel baigne le combustible qui constitue le coeur), et qui permet d'évacuer la chaleur du coeur vers le circuit secondaire, ainsi que dans le circuit secondaire, qui fait de même vers le circuit tertiaire (rempli d'eau celui-ci). Ces mêmes circuits primaires et secondaires qui sont suspectés de fuites à Fukushima...
Or le sodium liquide s'enflamme au contact de l'air et explose au contact de l'eau. Donc aucune des interventions qui ont été conduites à Fukushima depuis 3 semaines (en gros, balancer de la flotte pour essayer de refroidir tant bien que mal) n'aurait été possible. S'il s'était produit dans un de ces réacteurs (dont le Japon possède également au moins un exemplaire) ce qu'il s'est produit à Fukushima, imaginez le désastre !
conclusion : pour une fois, je suis d'accord avec les écolos qui l'ont fait fermer !
PS : d'après les dires d'un chercheur en neutronique de ma connaissance d'EDF, après un arrêt du circuit de refroidissement dans un des REP français, il ne faut pas plus de 200 min pour que le coeur commence à fondre.
a+
- Latina
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par Crockette » 31 Mars 2011, 09:02
bon au moins Sterd tu reconnais que les travailleurs sont en danger ds le nucléaire...c'ets ce qui prouve qu'on a grosso modo les meme idées...on peut donc discuter sereinement...
je vais repondre à ta question de la façon la plus simple possible : le nucléaire doit avoir un statut particulier car au-delà du fait qu'il fait courir des risques aux travailleurs (et pas plus que ds une mine de charbon je suis d'accord avec toi Sterd) une catastrophe nucléaire engendre des dommages collatéraux incalculables sur une échelle de temps humaine...non seulement pour les populations mais aussi pour les ressources alimentaires...(légumes, eau, lait etc).
d'ailleurs en laissant cet argument purement scientifique (on parle de victimes potentielles bcp plus élevées que ds une mine de charbon...) je te parle aussi d'arguments humanistes...
est-il acceptable (dans un monde civilisé...) que lors d'une catastrophe nucléaire ce soit les enfants, les femmes enceintes qui vont en baver le plus...?? (cancer de la thiroides notamment)
évidemment cette question n'est pas du tout scientifique ni rationnelle...mais pour autant est-elle à jeter aux orties ? :33:
la science sans conscience (c'ets ce qui se passe avec la science qui se retrouve ds le système capitaliste...) n'est qu'une ruine de la civilisation...
enfin pour terminer mon raisonnment : ne- penses- tu pas que les types du nucléaire à 1200 euros net par mois, ne seraient-ils pas contents d'une proposition de reclassement ds les énergies vertes...avec hausse de salaire, formation payée...et avec un contrat en cdi...mais c'est toujours une question de volonté politique...
d'ailleurs l'Etat devrait se pencher déjà sur le fait qu'il va devoir embaucher des milliers de gens pour arreter les centrales obsolètes...et ça ça va pas être une promenade de santé....les problèmes techniques et de sécurité vont être nombreux...et je sas meme pas si le singénieurs sont compétents..car à ma connsaissance il n'y a aucune école d'ingénieurs qui s'est spécialisé la dedans...
bonjour les apprentis sorciers... :wacko:
je vais repondre à ta question de la façon la plus simple possible : le nucléaire doit avoir un statut particulier car au-delà du fait qu'il fait courir des risques aux travailleurs (et pas plus que ds une mine de charbon je suis d'accord avec toi Sterd) une catastrophe nucléaire engendre des dommages collatéraux incalculables sur une échelle de temps humaine...non seulement pour les populations mais aussi pour les ressources alimentaires...(légumes, eau, lait etc).
d'ailleurs en laissant cet argument purement scientifique (on parle de victimes potentielles bcp plus élevées que ds une mine de charbon...) je te parle aussi d'arguments humanistes...
est-il acceptable (dans un monde civilisé...) que lors d'une catastrophe nucléaire ce soit les enfants, les femmes enceintes qui vont en baver le plus...?? (cancer de la thiroides notamment)
évidemment cette question n'est pas du tout scientifique ni rationnelle...mais pour autant est-elle à jeter aux orties ? :33:
la science sans conscience (c'ets ce qui se passe avec la science qui se retrouve ds le système capitaliste...) n'est qu'une ruine de la civilisation...
enfin pour terminer mon raisonnment : ne- penses- tu pas que les types du nucléaire à 1200 euros net par mois, ne seraient-ils pas contents d'une proposition de reclassement ds les énergies vertes...avec hausse de salaire, formation payée...et avec un contrat en cdi...mais c'est toujours une question de volonté politique...
d'ailleurs l'Etat devrait se pencher déjà sur le fait qu'il va devoir embaucher des milliers de gens pour arreter les centrales obsolètes...et ça ça va pas être une promenade de santé....les problèmes techniques et de sécurité vont être nombreux...et je sas meme pas si le singénieurs sont compétents..car à ma connsaissance il n'y a aucune école d'ingénieurs qui s'est spécialisé la dedans...
bonjour les apprentis sorciers... :wacko:
- Crockette
par Matrok » 31 Mars 2011, 10:45
(Crockette @ jeudi 31 mars 2011 à 09:02 a écrit : la science sans conscience (c'ets ce qui se passe avec la science qui se retrouve ds le système capitaliste...) n'est qu'une ruine de la civilisation...
Tout ton message montre que tu considères les "scientifiques" (mais c'est quoi) et la "science" avec le plus profond mépris. Mais cette phrase là, c'est vraiment le pompon. Je vais ouvrir un fil dans "Des réponses aux arguments réactionnaires" à ce sujet...
- Matrok
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par luc marchauciel » 31 Mars 2011, 10:47
(Crockette @ jeudi 31 mars 2011 à 10:02 a écrit :
enfin pour terminer mon raisonnment : ne- penses- tu pas que les types du nucléaire à 1200 euros net par mois, ne seraient-ils pas contents d'une proposition de reclassement ds les énergies vertes...avec hausse de salaire, formation payée...et avec un contrat en cdi...mais c'est toujours une question de volonté politique...
Et pour compléter le raisonnement :
ne penses tu pas que les types des énergies "verrtes " [kesacko ?] à 1200 euros par mois, ne seraient-ils pas contents d'une proposition de reclassement ds le nucléaire...avec hausse de salaire, formation payée...et avec un contrat en cdi...mais c'est toujours une question de volonté politique...
- luc marchauciel
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par Latina » 01 Avr 2011, 10:53
Bonjour,
cette phrase :
veut-elle dire qu'il faut arrêter toute recherche scientifique tant qu'on ne sera pas dans une société socialiste ?
mmm... je suis assez bien placée pour te dire qu'il n'y a pas un seul ingénieur qui sorte d'école qui soit compétent (quelque soit sa spécialité) pour concevoir ou faire construire un avion, ou un pont, (ou une centrale) ... Pas plus que n'importe quel BAC + 5 en fait, voire BAC + 8. A la sortie d'école t'es surtout fort en pipotage aux entretiens d'embauche ! L'ingénierie ou la recherche c'est pas des boulots où ta connaissance est figée à un moment donné, mais où tu passes ton temps à être en retard sur le top de ce qui se fait et donc à étudier ! Ca ne fait pas des ingénieurs et chercheurs des apprentis sorciers !
un point sur lequel je suis d'accord avec toi, c'est que personne ne sait encore le coût que va représenter le démantèlement des centrales, et que ça risque de sérieusement entamer l'intérêt des centrales à l'avenir.
cette phrase :
a écrit :la science sans conscience (c'ets ce qui se passe avec la science qui se retrouve ds le système capitaliste...) n'est qu'une ruine de la civilisation...
veut-elle dire qu'il faut arrêter toute recherche scientifique tant qu'on ne sera pas dans une société socialiste ?
a écrit :
d'ailleurs l'Etat devrait se pencher déjà sur le fait qu'il va devoir embaucher des milliers de gens pour arreter les centrales obsolètes...et ça ça va pas être une promenade de santé....les problèmes techniques et de sécurité vont être nombreux...et je sas meme pas si le singénieurs sont compétents..car à ma connsaissance il n'y a aucune école d'ingénieurs qui s'est spécialisé la dedans...
bonjour les apprentis sorciers... wacko.gif
mmm... je suis assez bien placée pour te dire qu'il n'y a pas un seul ingénieur qui sorte d'école qui soit compétent (quelque soit sa spécialité) pour concevoir ou faire construire un avion, ou un pont, (ou une centrale) ... Pas plus que n'importe quel BAC + 5 en fait, voire BAC + 8. A la sortie d'école t'es surtout fort en pipotage aux entretiens d'embauche ! L'ingénierie ou la recherche c'est pas des boulots où ta connaissance est figée à un moment donné, mais où tu passes ton temps à être en retard sur le top de ce qui se fait et donc à étudier ! Ca ne fait pas des ingénieurs et chercheurs des apprentis sorciers !
un point sur lequel je suis d'accord avec toi, c'est que personne ne sait encore le coût que va représenter le démantèlement des centrales, et que ça risque de sérieusement entamer l'intérêt des centrales à l'avenir.
- Latina
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par Crockette » 01 Avr 2011, 13:51
allez c'est parti pour un tour comme à l'époque de Txi et Canardos...
je sis stupéfait comme vous faites des raccourcis...
pas une phrase, pas un terme qui signifie que je suis contre la science...et c'ets parti pour vous défouler et presque m'accuser d'être un passéiste qi prone un retour à la bougie...c'est grave....
bon je vais encore vous dire que je ne suis pas contre la science + je suis pour le progrès technologique...
je suis pour la croissance économique à condition que cette croissance profite à ceux qui touchent 1200 euros euros par mois par exemple...et moins bien sûr...
ce que je dénonce ici, de nombreux scientifiques s'en apercoivent : c'ets la mainmise d'une idéologie basée sur le rendement, la compétition et les débouchés commerciaux de toute avancée scientifique, sans parler de la protection juridique des découvertes pour empecher unmaximum de gens d'y avoir accès...les arguments sont nombreux pour dire quela science doit avoir des protections éthiques, philosophiques et politiques surtout....
bon d'ailleurs je vais arreter de me jusitifer.
je constate que personne ne m'a répondu sur les dégats collatéraux...du nucléaire...en sachant qu'aujourd'hui on apprend que la centrale au japon vient de contaminer la nappe phréatique...ce qui augmente encore la justesse de mes arguments... :wavey:
je sis stupéfait comme vous faites des raccourcis...
pas une phrase, pas un terme qui signifie que je suis contre la science...et c'ets parti pour vous défouler et presque m'accuser d'être un passéiste qi prone un retour à la bougie...c'est grave....
bon je vais encore vous dire que je ne suis pas contre la science + je suis pour le progrès technologique...
je suis pour la croissance économique à condition que cette croissance profite à ceux qui touchent 1200 euros euros par mois par exemple...et moins bien sûr...
ce que je dénonce ici, de nombreux scientifiques s'en apercoivent : c'ets la mainmise d'une idéologie basée sur le rendement, la compétition et les débouchés commerciaux de toute avancée scientifique, sans parler de la protection juridique des découvertes pour empecher unmaximum de gens d'y avoir accès...les arguments sont nombreux pour dire quela science doit avoir des protections éthiques, philosophiques et politiques surtout....
bon d'ailleurs je vais arreter de me jusitifer.
je constate que personne ne m'a répondu sur les dégats collatéraux...du nucléaire...en sachant qu'aujourd'hui on apprend que la centrale au japon vient de contaminer la nappe phréatique...ce qui augmente encore la justesse de mes arguments... :wavey:
- Crockette
par Matrok » 01 Avr 2011, 21:26
(Crockette @ vendredi 1 avril 2011 à 13:51 a écrit :allez c'est parti pour un tour comme à l'époque de Txi et Canardos...
je sis stupéfait comme vous faites des raccourcis...
pas une phrase, pas un terme qui signifie que je suis contre la science...et c'ets parti pour vous défouler et presque m'accuser d'être un passéiste qi prone un retour à la bougie...c'est grave....
:huh: Bon, on va dire que je t'ai mal compris alors... J'avais crû percevoir un certain ton au sujet de la "science"... mais bon, je me suis sans doute trompé. Je trouve que la conclusion "bonjour les apprentis sorciers" et la phrase qui m'a fait réagir dépassent quand même les bornes, et comme tu as vu j'y ai répondu dans ce fil. Pour les deux paragraphes suivants de ton message, vu que ça sort aussi complétement du débat sur le nucléaire, j'y répondrais sur le même fil...
Sur ça :
a écrit :je constate que personne ne m'a répondu sur les dégats collatéraux...du nucléaire...en sachant qu'aujourd'hui on apprend que la centrale au japon vient de contaminer la nappe phréatique...ce qui augmente encore la justesse de mes arguments... :wavey:
Je ne suis pas assez informé pour te répondre précisément là-dessus. Mais en tout cas les effets d'une catastrophe type Fukushima sont épouvantables. Sans même faire des projections hasardeuses sur le nombre de victimes, ne serait-ce que le doute aujourd'hui sur la question de savoir si la zone des 30 kilomètres autour de la centrale sera de nouveau habitable et quand, c'est atroce.
J'apprécie bien sûr les éléments de réponse apportés par tout le monde ici et notamment par Sterd, qui montrent bien que le nucléaire n'est pas forcément le pire. Mais ça ne le rend pas moins inquiétant. Quelques questions que je me pose, c'est : est-ce que ce risque d'une catastrophe nucléaire majeure est en fait évitable ? Si oui comment l'éviter : plus de contrôle on a dit, certes ce serait très bien, il y avait clairement des failles à ce niveau pour Fukushima Daiichi, et il faut militer dans ce sens... Mais même une centrale en bon état où tous les contrôles sont au vert, face à un tsunami par exemple elle devient quoi ? Si le risque de surchauffe d'un réacteur dans des conditions catastrophiques est en fait inévitable, est-ce qu'on est techniquement en mesure de faire quelque chose pour empêcher le pire ? Je veux dire : mieux que l'improvisation catastrophique à laquelle on assiste à Fukushima ?
- Matrok
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par Sterd » 01 Avr 2011, 23:27
(Matrok @ vendredi 1 avril 2011 à 22:26 a écrit : Mais même une centrale en bon état où tous les contrôles sont au vert, face à un tsunami par exemple elle devient quoi ? Si le risque de surchauffe d'un réacteur dans des conditions catastrophiques est en fait inévitable, est-ce qu'on est techniquement en mesure de faire quelque chose pour empêcher le pire ? Je veux dire : mieux que l'improvisation catastrophique à laquelle on assiste à Fukushima ?
J'avais lu des choses il y a quelques années a propos de réacteurs de 4ème génération qui seraient sous critiques, c'est à dire ou la surchauffe du coeur serait impossible. Il faut que je remette la main dessus.
- Sterd
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