Réchauffement climatique

Et lutte contre les pseudo-sciences et les obscurantismes

Message par luc marchauciel » 05 Avr 2010, 21:03

La lettre ouverte de climatologues aux directions de la recherche scientifique française :

a écrit :
Destinataires :

Mme la Ministre de la Recherche
M. le Directeur de la Recherche
M. le Président de l’Académie des Sciences
Mmes et MM. les Directeurs des acteurs de la recherche publique regroupés au sein de l’Alliance thématique AllEnvi (BRGM, CEA, CEMAGREF, CIRAD, CNRS, CPU, IFREMER, INRA, IRD, LCPC, Météo France, MNHN)
M. le Président de l’Agence d’Évaluation de la Recherche et de l’Enseignement Supérieur
M. le Président du Comité d’Éthique du CNRS

Éthique scientifique et sciences du climat : lettre ouverte

Nous, scientifiques du climat, attachés au devoir de rigueur scientifique, interpellons les structures référentes de la recherche scientifique française, face aux accusations mensongères lancées à l’encontre de notre communauté.

Un pacte moral relie les scientifiques et la société. Rémunérés principalement par les crédits publics, les scientifiques doivent déployer une rigueur maximale, pour la conception, la réalisation, la publication de leurs travaux. Leurs pairs sont les arbitres de cette rigueur, à travers les processus critiques de relecture, de vérification, de publication des résultats. Les hautes instances scientifiques sont les garants de cette rigueur. C’est sur cette éthique scientifique que repose la confiance que la société peut accorder à ses chercheurs.

Reconnaître ses erreurs fait également partie de l’éthique scientifique. Lorsqu’on identifie, après la publication d’un texte, des erreurs qui ont échappé aux processus de relecture, il est d’usage de les reconnaître, et de les corriger, en publiant un correctif. Ainsi, des glaciologues ont mis en évidence une erreur dans le tome 2 du 4ème rapport du Groupe d’expert intergouvernemental sur l’évolution du climat («Impacts, Adaptation et Vulnérabilité, chapitre 10 : Asie») concernant le devenir des glaciers de l’Himalaya. En l’absence de procédure formelle d’«erratum», le GIEC a publié son «mea culpa» ( http://www.ipcc.ch/pdf/presentations/himal...anuary2010.pdf), reconnaissant l’erreur, et soulignant que les processus de relecture du rapport n’avaient pas fonctionné pour ce paragraphe. En cela, le GIEC a respecté la déontologie scientifique.

Depuis plusieurs mois, des scientifiques reconnus dans leurs domaines respectifs dénigrent les sciences du climat et l’organisation de l’expertise internationale, criant à l’imposture scientifique – comme le fait Claude Allègre dans L’Imposture climatique ou la fausse écologie (Plon, 2010), pointant les prétendues «erreurs du GIEC», comme le fait Vincent Courtillot dans Nouveau voyage au centre de la Terre (Odile Jacob, 2009) et dans des séminaires académiques. Ces accusations ou affirmations péremptoires ne passent pas par le filtre standard des publications scientifiques. Ces documents, publiés sous couvert d’expertise scientifique, ne sont pas relus par les pairs, et échappent de ce fait aux vertus du débat contradictoire.

Ces ouvrages n’auraient pu être publiés si on leur avait simplement demandé la même exigence de rigueur qu’à un manuscrit scientifique professionnel. De nombreuses erreurs de forme, de citations, de données, de graphiques ont été identifiées. Plus grave, à ces erreurs de forme s’ajoutent des erreurs de fond majeures sur la description du fonctionnement du système climatique. Leurs auteurs oublient les principes de base de l’éthique scientifique, rompant le pacte moral qui lie chaque scientifique avec la société.

Ces attaques mettent en cause la qualité et la solidité de nos travaux de recherche, de nos observations, études de processus, outils de modélisation, qui contribuent à une expertise nécessairement internationale.

Vous constituez les structures référentes de la recherche scientifique française. Les accusations publiques sur l’intégrité des scientifiques du climat sortent des cadres déontologiques et scientifiques au sein desquels nous souhaitons demeurer. Nous pensons que ces accusations demandent une réaction de votre part, et l’expression publique de votre confiance vis-à-vis de notre intégrité et du sérieux de nos travaux. Au vu des défis scientifiques posés par le changement climatique, nous sommes demandeurs d’un vrai débat scientifique serein et approfondi.

Liste des premiers signataires

Valérie Masson-Delmotte (LSCE)- Edouard Bard (Collège de France / CEREGE)- François-Marie Bréon (LSCE)- Christophe Cassou (CERFACS)- Jérôme Chappellaz (LGGE)- Georg Hoffmann (LSCE)- Catherine Jeandel (LEGOS)- Jean Jouzel (LSCE)- Bernard Legras (LMD)- Hervé Le Treut (IPSL)- Bernard Pouyaud (IRD)- Dominique Raynaud (LGGE)- Philippe Rogel (CERFACS)



et la lettre ouverte de Benoît Rittaud à ces climatologues :

a écrit :
Lettre ouverte aux signataires de l’appel « Éthique scientifique et sciences du climat »2 avril 2010 par Benoît Rittaud

Messieurs les Académiciens,
Mesdames et messieurs les directeurs de centres de recherches,
Chers collègues,

Vous êtes à présent environ cinq cents à avoir signé cette pétition dont l’objet est d’obtenir une mise à l’index des livres de Claude Allègre et Vincent Courtillot de la part de vos ministres et organismes de tutelle. Vous invoquez pour cela le « pacte moral » qui lie les scientifiques à la société, et vous vous indignez d’accusations d’impostures, qui constituent pour vous une insulte à votre intégrité.

Le débat qui nous agite autour du climat est un débat fondamental, car de la manière dont la société décidera de le trancher pourrait découler une modification profonde de notre organisation sociale. La rigueur scientifique y est donc plus que jamais indispensable, et vous avez raison de parler de pacte moral entre la science et la société. L’un des éléments les plus essentiels de ce pacte est la stricte séparation entre le travail scientifique et la parole politique. Comme l’histoire des sciences le montre aisément, et comme l’avait déjà compris Max Weber, le mélange entre science et politique conduit immanquablement à un affaiblissement de la première. Personne parmi vous, sans doute, ne souhaite voir se répéter les errements auxquels a parfois conduit un tel mélange.
C’est pourtant à cela que, de manière sûrement involontaire, votre initiative conduit inévitablement. Votre pétition, en effet, demande expressément une réaction des structures référentes de la recherche publique. Qui donc, parmi vous, pense que l’honneur des scientifiques repose dans une prise de position que pourrait prendre un ministre sur la théorie scientifique que vous défendez ? À l’évidence, tout appui que vous pourriez recevoir sera logiquement interprété comme étant de nature partisane, ne faisant que refléter la réalité de jeux de pouvoir qui vous échappent. Où est donc la science dans tout cela ?

La forme de votre initiative est donc une double méprise. La première méprise consiste à demander au pouvoir politique de prendre parti contre des personnes ayant publié des livres. Cela s’apparente fort à une tentative d’entrave à la liberté d’expression. Plus grave encore, cette velléité de censure qui ne dit pas son nom s’appuie sur une invocation du « filtre standard des publications scientifiques », rapprochant ainsi de façon coupable les procédés de revue par les pairs d’une censure légale.
Comment a-t-il pu vous échapper que les éditions Plon, qui publient le livre de Claude Allègre, aussi bien que les éditions Odile Jacob, qui publient celui de Vincent Courtillot, ne sont pas, n’ont jamais été, et n’ont pas à être soumis au processus de revue par les pairs ? Ces deux éditeurs ont leur propre politique éditoriale, qu’ils délimitent de la manière qu’ils veulent. Ils n’ont en aucune manière à rendre des comptes au CNRS, au ministère de la Recherche, ou à n’importe quelle autre structure institutionnelle. Ces dernières n’ont pas davantage à donner leur avis dessus, sollicité ou non.
Bien sûr, la liberté d’expression n’est pas absolue, et un cadre existe pour en délimiter les contours. C’est cela qui amène à votre seconde méprise : avoir ignoré le rôle de la justice. Celui qui estime être l’objet d’une diffamation peut demander réparation à la justice, seule habilitée à trancher ce type de litige. Si celle-ci n’a certes pas pour rôle de trancher un débat scientifique, elle a en revanche celui de déterminer si telle ou telle déclaration a un caractère infamant. Il existe des cadres pour régler certains différents ou infractions à la loi, des espaces pour débattre (les médias) mais il n’existe heureusement plus un quelconque « droit divin » en vertu duquel on pourrait sanctionner pour délit d’opinion.

En dévoyant le sens du processus de relecture par les pairs, aussi bien qu’en soumettant votre travail à l’imprimatur de structures politiques, vous ne réalisez sans doute pas la portée de votre geste. Votre assaut dérisoire se fait au prix d’un précédent extrêmement dangereux, qui fragilise la science dans son ensemble et va contribuer à affaiblir plus particulièrement la climatologie. Nous touchons là à des idées qui vont bien au-delà du seul débat sur le climat : la place de la science, la liberté d’opinion.
Ainsi, vous avez fait un pas de trop. S’il est parfaitement légitime de votre part de vouloir défendre la justesse de votre cause et la rigueur de vos travaux, en aucun cas tout cela ne peut justifier un appel à la censure et à l’arbitraire. Il n’y a pas de science officielle dans ce pays, fut-elle publique. En invoquer une ne peut qu’accroître le doute et la confusion. La légitimité des travaux menés en climatologie passe par d’autres voies que la désignation à la vindicte de boucs émissaires, et il nous revient à tous de faire en sorte que ne s’éteigne pas une certaine idée de la science.

Benoît Rittaud
luc marchauciel
 
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Message par Remi » 08 Avr 2010, 10:11

Benoit Rittaud, j'ai lu son livre, et le moins que l'on puisse dire est qu'il ne m'a pas convaincu. Passer par le "pari de pascal" pour "détruire" les arguments de ses adversaires ne me semble pas convainquant du tout !

Par contre Jean Marc Lévy Leblond fait exactement la même critique. Et voila quelqu'un d'un peu plus crédible (et en tout cas, moins engagé dans la polémique)...
Remi
 
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Message par luc marchauciel » 08 Avr 2010, 13:58

(Remi @ jeudi 8 avril 2010 à 11:11 a écrit :

Par contre Jean Marc Lévy Leblond fait exactement la même critique. Et voila quelqu'un d'un peu plus crédible (et en tout cas, moins engagé dans la polémique)...

Pas compris, Lévy-Leblond fait quelle même critique ?

Par ailleurs, Levy Leblond n'est pas plus climatologue que Rittaud, il fait lui aussi plutôt dans l'épistémologie, et, pour tout dire, je préfère celle de Rittaud (qui tulise à juste titre le pari de Pascal) à celle de Levy-Leblond (qui dans les années 1970 a animé une courant qui était une sorte de résurrection gauchiste de la théorie stalinienne des deux sciences - pour aller vite)
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Message par Remi » 08 Avr 2010, 14:20

Je crois que tu as lu un peu vite et mal ce que Jean Marc Levy Lebond avait écris dans les années 70. C'est sur que ça se "voulait critique" (donc bien contemporain de la plus grande gréve générale de la classe ouvriére française) et sans doute à tord sur certains points de vue. Mais à le relire maintenant, on peut dire qu'il a souvent touché juste. Ou alors que "la science" n'est pas "par nature" critiquable. Cela reléve à mon avis d'une conceptition quelque peu "religieuse" de la science (qu'on ne peut critiquer d'un "point de vue extérieur")

En tout cas, là aussi c'est un débat largement extérieur au sujet. Je dit simplement que la critique de JM Levy Leblond est plus crédible car lui est "agnostique", il n'a pas d'avis trempé dans le marbre (parce qu'il se déclare incompétent) sur le sujet. Donc quand il critique "l'appel aux autorités" (comme si le gouvernement était une "autorité scientifique") il est simplement plus digne de confiance... :whistling_notes:

Quand c'est les amis du couples qui prennent parti dans une querelle, j'ai tendance a ne pas les croire quand leurs jugements rejoignent leur sympathie. Mais là, il à l'avantage de n'etre l'ami ni de l'un ni de l'autre.

Cela dit, le raisonnement sur le "pari de pascal" m'a paru typiquement de la pseudoscience... On pourrait là (c'est plus intéressant que lévy leblond) en débattre plus en profondeur, mais cela demande du temps, et je n'en ai pas beaucoup. Mais je trouve qu'avoir une conception positiviste comme la tienne et soutenir ce genre de raisonnement abracadabrantesque (et capillotracté) tient du symptome. Mais j'y reviendrais plus sérieusement, dans quelques jours si ça t'intéresse d'en discuter

Remi
 
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Message par luc marchauciel » 08 Avr 2010, 15:12

(Remi @ jeudi 8 avril 2010 à 15:20 a écrit : Je crois que tu as lu un peu vite et mal ce que Jean Marc Levy Lebond avait écris dans les années 70. C'est sur que ça se "voulait critique" (donc bien contemporain de la plus grande gréve générale de la classe ouvriére française) et sans doute à tord sur certains points de vue. Mais à le relire maintenant, on peut dire qu'il a souvent touché juste. Ou alors que "la science" n'est pas "par nature" critiquable. Cela reléve à mon avis d'une conceptition quelque peu "religieuse" de la science (qu'on ne peut critiquer d'un "point de vue extérieur")

En tout cas, là aussi c'est un débat largement extérieur au sujet. Je dit simplement que la critique de JM Levy Leblond est plus crédible car lui est "agnostique", il n'a pas d'avis trempé dans le marbre (parce qu'il se déclare incompétent) sur le sujet. Donc quand il critique "l'appel aux autorités" (comme si le gouvernement était une "autorité scientifique") il est simplement plus digne de confiance...  :whistling_notes:

Quand c'est les amis du couples qui prennent parti dans une querelle, j'ai tendance a ne pas les croire quand leurs jugements rejoignent leur sympathie. Mais là, il à l'avantage de n'etre l'ami ni de l'un ni de l'autre.

Cela dit, le raisonnement sur le "pari de pascal" m'a paru typiquement de la pseudoscience... On pourrait là (c'est plus intéressant que lévy leblond) en débattre plus en profondeur, mais cela demande du temps, et je n'en ai pas beaucoup. Mais je trouve qu'avoir une conception positiviste comme la tienne et soutenir ce genre de raisonnement abracadabrantesque (et capillotracté) tient du symptome. Mais j'y reviendrais plus sérieusement, dans quelques jours si ça t'intéresse d'en discuter

Donc, si j'ai bien compris, Levy Leblond a produit une critique de l'appel aux autorités de pilotage de la science par les climatologues, critique qui rejoint celle de Rittaud, c'est bien ça ? (mais tu es d'accord quand c'est dit par Levy Leblond, qui n'a rien produit sur le sujet, plus que quand c'est dit par Rittaud, qui a écrit un livre sur le sujet, c'est ça ?)
Sur cette histoire d'appel, j'ai pas d'avis tranché (je les ai publiés pour information), là aussi je trouve qu'il y a du bon sens des deux côtés (d'un côté, on ne peut pas trancher une discussion scientifique par un appel aux autorités, de l'autre il est logique que les climatologuqes réclament que les discussions aient lieu dans le cadre des institutions scientifiques, en respectant leurs procédures et leurs règles).
Par contre, Rémi, je ne suis pas d'accord avec ton bon sens a priori disant que "lui je vais le croire parce qu'il est éxtérieur à la querelle". Dans le cas présent, cela reviendrait à dire que la voix du GIEC est suspecte parce qu'il est partie prenante du débat. Plus généralement, cela revient à dire que les gens compétents sur un sujet sont par définition les plus supects, du fait précisément de leur compétences issues de leurs travaux sur le sujet qui fait débat.
[en même temps, Levy-Leblond se prononce peut être sur la méthode d'organisation du débat, pas sur le fond du débat, c'est ça ?]
Vu de loin, c'est un peu dans le droit fil du gauchisme soixante huitard de Lévy-Leblond, en effet. Je préfère pour le coup l'argument qui dit "je me range à l'avis du GIEC parce qu'il représente la majorité des gens qui travaillent sur le sujet en question".
luc marchauciel
 
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Message par luc marchauciel » 08 Avr 2010, 15:16

(Remi @ jeudi 8 avril 2010 à 15:20 a écrit : Mais je trouve qu'avoir une conception positiviste comme la tienne et soutenir ce genre de raisonnement abracadabrantesque (et capillotracté) tient du symptome. Mais j'y reviendrais plus sérieusement, dans quelques jours si ça t'intéresse d'en discuter

Oui, ça m'intéresse.
En espérant des explications et des arguments, plus que des qualificatifs à deux balles du genre "positivisme" un mot qui comme "productiviste" ou "scientiste" n'a en gros plus aucun sens tellement il est utilisé à tout propos)
luc marchauciel
 
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Message par luc marchauciel » 29 Avr 2010, 12:21

Un débat d'une heure avec les principaux protagonistes français, sur la chaîne Public Sénat :

http://www.skyfall.fr/?p=504
luc marchauciel
 
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Message par Gédéon Bourbaki » 30 Avr 2010, 11:58

Pour faire avancer le Schimlick, cette interview de Phil Jones , qui a démissioné du CRU après l’affaire des emails hackés (excessivement montée en épingle à mon avis).
Phil Jones to bbc

Jones admet que le réchauffement observé au cours de la période 75-98 n’est pas exceptionnelle , les tendances observées entre 1910 et 1940 et 1860 et 1880, avec certes les incertitudes liés à la couverture météo beaucoup plus faible au 19ème.
Il reconnaît que la tendance 2002 - 2009 est à la baisse (-0.12° par décennie) mais non significative statistiquement (période trop courte). Ce qu’il ne signale pas, c’est que sur la période 1998 (année la plus chaude)-2009 …la tendance à la baisse est plus nette.

En fait , on ne sait pas si la légère tendance au refroidissement qui se dessinne va se confirmer et combien de temps. Mais le problème est que les fameux modèles ne l’avaient pas pronostiqué et surtout, qu’ils ne sont pas capables d’expliquer pourquoi cette baisse des températures.L’absence de réchauffement est contradictoire avec la poursuite accélérée des rejets de CO2 sur la période.
Un vrai problème pour le GIEC qui masque son désarroi en disant ces dernières années sont les plus chaudes depuis au moins 150 ans…
Gédéon Bourbaki
 
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Message par llaima » 03 Mai 2010, 16:50

Ce que je crains dans cette affaire c'est le discrédit que la science va subir si on s'appercoit que les théories du réchauffement climatique due au CO2 sont en grande parties fausses. Chose qui quand on regarde les données est fort possible vu que les modèles numériques qui étaient présentés somme très précis sont déja pris en défaut... ca veut certe juste dire que les modèles sont faux et pas forcement la théorie de base mais tout ca qu'on a dit est quand même basé sur ces modèles. Pourtant la science ne devrait pas patir de ce qui est encore une fois la bétise de certains scientifiques qui se croient super forts et qui sont en fait que de bon gros bureaucrates de labos qui font leur coq dans les couloirs des facs et des centres de recherche. Mais à l'heure du verdict ce sera la science qui paiera et les travaux sérieux du passé qualifié à juste titre de sûres vont être rejetées car une chose qui ne l'était pas comme le réchauffement climatique a été qualifié comme tel par les scientifiques du GIEC! Alors demain pas étonant si on nous rit au nez en disant à oui l'évolution darwinienne c'est sûr comme le réchauffement climatique. Car oui même si le GIEC avait raison il a déjà eu le tort de dire qu'il était sûr alors que ça ne l'est pas loin de là!
llaima
 
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Message par llaima » 03 Mai 2010, 18:57

(jedi69 @ dimanche 28 mars 2010 à 02:28 a écrit : Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?


ça n'a plus rien à voir avec le réchauffement climatique ... en fin c'est un tout.

(llaima @ vendredi 26 mars 2010 à 16:58 a écrit :
(jedi69 @ vendredi 26 mars 2010 à 16:07 a écrit : . Au pouvoir et avec un boum économique mondiale sans précédent ils pourront appliquer une politique industrielle, agricole, d'urbanisme écologique très précise, conséquente, rationnelle .. ils prendront non seulement soin de la planète, mais ils satisferont les besoins élémentaires aujourd'hui, comme le travail, les finances, l'alimentation, le niveau de vie et plus encore : les vacances, les loisirs.

A+

assez d'accord avec ce qui est dit mais j'ai du mal à qualifier ce CLT sur la décroissance de très rationnel sur le sujet, je l'ai trouvé au contraire très idéologique, un peu en décalage dans l'histoire et à vrai dire avec des idées pas très à l'avant garde en la matière.


rationnel VS idéologique ...

On joue sur la sémantique, pour moi c'est synonyme ...

Ce qui est important ce sont les faits. Le coeur des faits, des processus économiques sur la planète ce sont les travailleuses, travailleurs, le développement industriel mondiale et donc la classe ouvrière en son sein.

Le Camarade du CLT "détruit" les formules des décroissants en vogue ces derniers temps, comme Marx, Engels "détruisaient" les courants comme Malthus, Auguste Comte ou d'autres scientifiques avec le Matérialisme dialectique, du point de vue des travailleurs, en encourageant les travailleuses, travailleurs à prendre en main les sciences, les technologies de leur époque, les arracher des mains de la bourgeoisie, pour leurs propres intérêts de classe, de manière conséquente, révolutionnaire.

Ce point de vu est rationnel, idéologique, scientifique ... mais la classe ouvrière, les travailleurs ne sont pas une vu de l'esprit, une belle théorie ... ce sont les faits en chair et en os, de la tête au pied, ce sont eux qui changent le monde dans le système d'exploitation capitaliste, exploité par les capitalistes, ce sont eux le facteur progressiste et révolutionnaire réel, concret, palpable, tactile. Depuis la révolution industrielle pas de changement de l'humanité sans eux.

(llaima @ vendredi 26 mars 2010 à 16:58 a écrit :
Par exemple traiter de malthusienne (comme si d'ailleurs Malthus était le mal incarné car même si ses idées sur la dynamique des populations étaient fausses il a eu le mérite de se poser la question) toute idée qui parle de régulation de la population, de maitrise de la fécondité. J'aspire à une gestion rationnelle de la planète mais j'ai un peu des doutes quand j'entends ce genre d'exposé où tout est mélangé dans tout les sens et si les réponses de la "décroissance" sont clairement réactionnaires celle qui ont été exposés à ce CLT sont loin d'êtres satisfaisantes et il y aurait la copie à revoir sérieusement pour être crédible.


Ça veut dire quoi ?

Surpopulation ? ... alors régulation, maitrise de la fécondité ?

C'est du Malthuss ça ? C'est ce que défendent les bobo-écolo-décroissant ? bah, c'est pas nouveau ... oui les communistes ont déjà répondus à ça depuis Marx, et en URSS, les travailleurs ont fait déjà une expérience réelle.

Le propre de la révolution industrielle, du boum des technologies et des sciences depuis cette époque, c'est de produire bien plus que pour satisfaire les besoins élémentaires de chaque être humain ... dans le cadre du capitalisme ça engendre des crises de surproduction(contrairement aux civilisations passées de toute la planète avec leurs crises de sous production(de pénuries) inévitables), du chômage, de la misère, des guerres ...

Dans le cadre du socialisme, des travailleurs au pouvoir, de la dictature du prolétariat, c'est donc la satisfaction des besoins élémentaires, mais plus que ça, c'est la baisse du temps de travail, l'augmentation des congés payés, plus de loisirs, épanouissement, émancipation, libération rapide de chaque être humain. Même si en URSS une partie de tout ça fut détournée par la bureaucratie stalinienne.

L'industrie mondiale, les technologies, les sciences tendent vers l'abondance déjà sous le capitalisme, même si celui ci s'en sert pour le contraire, pour des objectifs diamétralement opposés : l'exploitation accentuée des travailleuses, travailleurs, la grande majorité de l'humanité, l'oppression, les destructions massives, le gaspillage, la faim dans le monde, la malnutrition, la spéculation, la recherche du profit.

Avec ces capacités industrielles, technologiques mondiale, déjà depuis Marx et encore plus aujourd'hui, la surpopulation, donc régulation de la population, maitrise de la fécondité n'a pas vraiment de sens.

Par exemple aujourd'hui, on a les capacités de nourrir 2 fois l'humanité actuelle. Chaque être humain a donc une grande marge de manoeuvre, on est pas obligé comme en Chine d'imposer un enfant par famille, par femme, par adulte ... comme on est pas obligé de faire plein d'enfants pour la survie de l'espèce humaine(d'une race ou d'une nation comme sous Hitler) vu qu'on est plus de 6 milliards sur la planète.

En fait on va vers de plus en plus de liberté en connaissance de cause grâce au développement technologique et scientifique atteint actuellement, et au sein du quel se trouve directement les travailleurs, la classe ouvrière.

Aujourd'hui on a déjà des cas de travailleurs qui commencent à gouter cette liberté ... des couples hétéros, gays-lesbiens, famille mono-parentale et surtout collectivement à travers les services publiques : hôpitaux, crèches, maternelles, écoles, centres de loisirs, centres de vacances ... il faut généraliser ça, démocratiser ça à toute la planète, on en a largement les capacités, le potentiel; les possiblités.

Les bobo-écolo-décroissant héritier de Malthuss et bien d'autres ... sont bien plus réactionnaires aujourd'hui qu'au 19ème siècle ... ils font de la surenchère à la surpopulation, à la catastrophe écologique, climatique ...

Les bobo-écolo-décroissant ne veulent pas s'en prendre aux capitalistes, à la bourgeoisie mondiale, au système d'exploitation capitaliste, ils n'ont que faire de la classe ouvrière, des capacités révolutionnaires de celle ci, de sa force, ils n'ont que faire des technologies, des sciences(industrie spatiale, nucléaire, génétique, informatique, nanotechnologie, particules élémentaires ... etc, etc) fondamentalement qui renferment aussi des réponses écologiques et surtout pour satisfaire rapidement les besoins élémentaires de toute l'humanité, et bien plus comme les loisirs et les vacances par exemple.

A+

Je n'avais pas remarqué cette réponse avec des citations de moi qui étaient il est vrai en dehors du sujet.

Mais je tiens à répondre quand même car je tiens à défendre, même si c'est critiqué ici et défendu chez des ecolos décroissants, la nescessité d'avoir une gestion rationnelle aussi de la population humaine car elle est le facteur clef des problèmes de la société de demain. C'est le facteur qui a le plus de conséquences sur les autres cer c'est lui qui donne l'échelle! Alors oui je suis pour qu'on maitrise notre natalité mais pas à la manière des écolos ou des chinois... Je veux le faire par l'incitation, l'information, l'éducation, la hausse du niveau de vie. Ce sont des choses que je penses que personne ne sera opposé ici je pense. Je veux aussi combatre la politique nataliste notament en France qui fait croire qu'il faut faire des enfants pour l'avenir alos que les gouvernements n'en veulent selon les époques que pour faire de la chaire à canon, des bras pour les usines ou une armée de chomeurs de réserves... Au contraire j'insite à avoir le moins d'enfant possible car c'est source de problème personnel et que le monde qu'on leur offre est pourri! Je rappellerai que dans sa formation politique Lo fait lire Christiane Rochefort (les petits enfants du siècle) contre la politique nataliste française et que Jean Ferrat dans sa chanson défendait " le controle des naissance". Faire en sorte que nous soyons le moins nombreux possible pour pouvoir construire un monde qui soit le mieux possible est une nescessité même s'il faut d'abord changer notre société pour y arriver!
llaima
 
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