Faut-il sortir du nucléaire ?

[Crockette]

bon je suis bien heureux qu'au moins sur ce sujet tout le monde reste prudent...

de toute facon je pense que les vrais infos on les aura comme pour tchernobyl quelques années plus tard...

enfin je fais plus confiance pour les études sur l'impact de cette catastrophe à des agences comme la crirad plutot que l'agence officielle de sureté nucléaire, meme s'ils doivent avoir des scientifiques brillants... :sleep:

[luc marchauciel]

enfin je fais plus confiance pour les études sur l'impact de cette catastrophe à des agences comme la crirad plutot que l'agence officielle de sureté nucléaire, meme s'ils doivent avoir des scientifiques brillants... :sleep:

Moi, c'est juste l'inverse.

luc marchauciel

 

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[Hoegar]

Il faut s'entendre sur ce qu'on entend par "nucléaire". En effet des centrales du type de celles qui existent pour le moment ne peuvent être qu'une solution temporaire, et d'ici 50 ans ce sera fini. Ce n'est pas vrai de la surgénération ni de la fusion.

Je ne vais pas prendre position "pour" ou "contre" dans ce débat. Ce serait idiot et tout le monde perdrait son temps. Néanmoins je tiens à relever une approximation assez grave relative à l'avenir radieux que procurerait le nucléaire civil dans les proches décennies à venir.

Il s'agit de la fameuse fusion. On ne peut pas parier sur la fusion nucléaire à l'heure actuelle en terme de technologie opérationnelle. On ne peut rien dire de la fusion nucléaire.

L'ensemble des programmes ITER n'est qu'une étude de faisabilité dans le domaine du nucléaire, prétendument civil, mais aussi militaire ne nous y trompons pas. ITER n'est pas destiné à produire le moindre KW d'électricité, l'ensemble des programmes qu'il recouvre à l'horizon 2040/2050 est de savoir si, oui ou non, on peut "mettre le soleil en boîte". A l'heure qu'il est la réponse est non. Pour de nombreuses raisons parmi lesquelles un des "hic" majeurs est qu'on ne sait pas fabriquer de matériaux protégeant les enceintes de confinement pour des températures de l'ordre de 150 millions de degrés, (et ce n'est qu'un élément parmi d'autres, mais parons au plus court).

Faire le "pari" de la fusion nucléaire civile à l'heure actuelle me semble donc pour le moins hasardeux, et ce positivisme est fortement teinté d'une bonne dose de scientisme.

Si, de par les progrès scientifiques et technologiques accomplis d'ici 2040/2050, on parvient à résoudre les problèmes délicats liées à la fusion nucléaire, alors effectivement il sera possible d'avoir à disposition une source d'énergie ne posant plus les problèmes connus de la fission : soit sur un plan industriel vers 2060 au plus tôt...

Donc gardons-nous de mettre la charrue avant les boeufs.

[Jacquemart]

Faire le "pari" de la fusion nucléaire civile à l'heure actuelle me semble donc pour le moins hasardeux, et ce positivisme est fortement teinté d'une bonne dose de scientisme.

Et ce vocabularisme est fortement teinté d'arnaquisme.
La fusion, personne ne sait si cela peut marcher un jour. Mais la question n'est pas de "parier" si ça va marcher, mais de se donner les moyens de le vérifier... ou de clamer qu'il faut y renoncer par avance, au nom d'arguments qui ne semblent guère inspirés par le souci de l'avenir de l'humanité.

[luc marchauciel]

Faire le "pari" de la fusion nucléaire civile à l'heure actuelle me semble donc pour le moins hasardeux, et ce positivisme est fortement teinté d'une bonne dose de scientisme.

Et ce vocabularisme est fortement teinté d'arnaquisme.

Bien d'accord avec Jacquemart.
Outre le fait que les "ismes" employés figurent parmi les plus mal définis (surtout "scientisme"... comment définis-tu ce mot, Hoegar ?), ce genre de phrase creuse et purement "qualificative" est tout sauf un argument.
C'est comme si je croyais régler le débat avec un acharné antinucléaire en disant que de tout façon sa position est de "l'écologisme fortement teinté d'une bonne dose de technophobisme". Je le dirais que je n'aurais pas convaincu grand monde.

luc marchauciel

 

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[artza]

Si, de par les progrès scientifiques et technologiques accomplis d'ici 2040/2050, on parvient à résoudre les problèmes délicats liées à la fusion nucléaire, alors effectivement il sera possible d'avoir à disposition une source d'énergie ne posant plus les problèmes connus de la fission : soit sur un plan industriel vers 2060 au plus tôt...

Mais c'est demain :smile:

Mais au fait de quoi parlait-on à ce propos vers 1950? :33:

De la fameuse "houille blanche", gratuite, renouvelable, pas polluante :smile: .
En plus rien de tel qu'un barrage pour transformer une vallée inconnue en site touristique, lieu de loisir et de pélérinage.
Les anciens habitants expropriés quittaient des masures pour des maisons modernes et ramassaient de la thune, leur sacrifice civique était loué dans toutes les écoles laïques (j'imagine que dans les écoles CONfessionnelles on priait contre l'édification de barrages contraire à l'ordre naturel et divin).
A chaque cause son barrage, Génissiat gloire de la république, Assouan gloire de l'unité arabe, Dniepro... gloire du socialisme etc...

J'ai cru comprendre que pour l'opinion (?) d'aujourd'hui tout ça n'était que rêverie scientiste obsolète et que les barrages c'est des catastrophes.

Est-on sorti à jamais de "l'hydro-électique"?

[Matrok]

Faire le "pari" de la fusion nucléaire civile à l'heure actuelle me semble donc pour le moins hasardeux, et ce positivisme est fortement teinté d'une bonne dose de scientisme.

Je ne sais pas avec qui au juste tu polémiques, peut-être avec moi puisque c'est un bout de mon message que tu as cité... Je précise que dans ce message, je disais juste qu'avec la fusion, le problème des ressources limitées en uranium n'existerait plus. Après, en effet même dans le scenario le plus optimiste, la fusion nucléaire comme solution industrielle sérieuse, ce n'est pas avant 2060... ce qui n'est pas dans si longtemps que ça d'ailleurs.

Au passage, quand même :

Pour de nombreuses raisons parmi lesquelles un des "hic" majeurs est qu'on ne sait pas fabriquer de matériaux protégeant les enceintes de confinement pour des températures de l'ordre de 150 millions de degrés, (et ce n'est qu'un élément parmi d'autres, mais parons au plus court).

Et bien ça justement c'est un argument bidon. Tout le monde sait qu'il n'existe pas, et qu'il n'existera jamais, de matériaux résistants à ces températures. Mais dans un tokamak, le plasma est dans un volume limité, éloigné par des champs magnétique des matériaux environnants.

Matrok

 

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[Matrok]

Mais au fait de quoi parlait-on à ce propos vers 1950? :33:

De la fameuse "houille blanche", gratuite, renouvelable, pas polluante :smile: .
(...)

J'ai cru comprendre que pour l'opinion (?) d'aujourd'hui tout ça n'était que rêverie scientiste obsolète et que les barrages c'est des catastrophes.

Est-on sorti à jamais de "l'hydro-électique"?

Je ne sais pas de quelle "opinion" tu parles. Des catastrophes liées à l'hydroélectricité, il y en bien eu, ce n'est pas juste une idée reçue.

Et pour ce qui est des "rêveries scientistes obsolètes", en tout cas pour ce qui est de la France (puisque dans l'hypothèse d'une "sortie du nucléaire" il faudrait quand même trouver le moyen de remplacer 75% de la production d'électricité), il me semble que l'hydroélectrique n'est plus une solution du futur : les Alpes et les Pyrénées sont déjà couvertes de barrages et de conduites forcées, les principaux cours d'eau et fleuves ont aussi presque tous des centrales hydroélectriques plus ou moins grosses, et on ne trouve guère plus d'endroits où construire ces installations.

Matrok

 

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[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?

Faire le "pari" de la fusion nucléaire civile à l'heure actuelle me semble donc pour le moins hasardeux, et ce positivisme est fortement teinté d'une bonne dose de scientisme.

Et ce vocabularisme est fortement teinté d'arnaquisme.
La fusion, personne ne sait si cela peut marcher un jour. Mais la question n'est pas de "parier" si ça va marcher, mais de se donner les moyens de le vérifier... ou de clamer qu'il faut y renoncer par avance, au nom d'arguments qui ne semblent guère inspirés par le souci de l'avenir de l'humanité.

On aborde ce sujet plusieurs fois, la dernière fois c'était là :

ITER : Comment contrôler la réaction de fusion nucléaire ?

Il y a eu ce genre de réponse par exemple :

Georges Charpak et d'autres scientifiques invitent à renoncer au réacteur à fusion nucléaire Iter

PARIS — Le prix Nobel de physique Georges Charpak et d'autres scientifiques invitent à "renoncer" au projet de réacteur expérimental international à fusion nucléaire Iter, qui est "hors de prix et inutilisable", dans une tribune publiée mardi dans le quotidien Libération.
"Le coût de construction d'Iter venant de passer de 5 à 15 milliards d'euros, il est question d'en faire subir les conséquences aux budgets de financements de la recherche scientifique européenne", menaçant "de nombreuses recherches autrement plus importantes", s'inquiètent-ils.
"C'est exactement la catastrophe que nous redoutions", écrivent MM. Charpak, Jacques Treiner (Université Pierre et Marie Curie, Paris) et Sébastien Balibar (Ecole normale supérieure), assurant qu'il est "grand temps de renoncer" à Iter, qui doit être construit à Cadarache (Bouches-du-Rhône).
"Si l'on continue, tous les secteurs de la recherche vont souffrir", soulignent-ils.
Contrôler la fusion nucléaire est un "rêve ancien". La "méthode consiste à chauffer un mélange d'hydrogène lourd (un plasma de deutérium et de tritium) jusqu'à 100 millions de degrés", pour que les noyaux d'atomes fusionnent, en dégageant une énergie colossale, rappellent ces scientifiques.
Mais cela implique, écrivent-ils, de "surmonter trois difficultés majeures: maintenir le plasma à l'intérieur de l'enceinte, produire du tritium en quantités industrielles et inventer des matériaux pour enfermer ce plasma".
Or, "c'est seulement à partir de 2019 qu'Iter doit commencer à étudier la première de ces difficultés", et la troisième semble "la plus redoutable". Pour ces scientifiques, on est donc "loin de la mise au point d'un prototype de centrale électrique" et de "l'avènement d'une nouvelle filière de production d'énergie".
Ils estiment donc qu'au "lieu d'investir dans Iter, la communauté internationale et surtout l'Europe feraient mieux de reconstruire" une centrale nucléaire de quatrième génération, "afin d'améliorer ce que Superphénix nous a déjà appris".
Les réacteurs nucléaires de quatrième génération, encore au stade de la recherche, pourraient transformer les déchets actuels en combustible et fournir "ainsi une énergie propre pour au moins cinq mille ans", assurent ces scientifiques.

Comme ça vient de Charpak et pas des lanceurs d'alerte habituels on peut s'y arrêter.

Ceci dit le raisonnement est étrange. Le problème qu'il relèvent est que ITER pomperai tous les crédits de recherche. A mon avis le vrai problème est le niveau scandaleusement bas du budget alloué à la recherche, pas vraiment la manière dont ce budget de misère est réparti.

Un combat plus juste serait de demander le doublement, triplement ou quadruplement du budget de manière à mener de front toutes les recherches sur l'énergie, pas de gérer la pénurie.

Le budget d'ITER ca ne représente qu'une minuscule fraction des sommes distribuées généreusement par les Etats à leurs bourgeoisies en général et dernièrement à leur banques en quelques semaines. 20 ou 30 milliards d'Euros sur 20 ans pour une recherche pareille c'est vraiment pas grand chose.

A+

[luc marchauciel]

Je signale juste au passage une bonne analyse du site Imposteurs à propos d'un article lamentable de Stéphane Lhomme (ex Réseau Sortir du Nuclaire), publié dans l'hebdo du NPA.

http://imposteurs.over-blog.com/article-st...e-71120507.html

En gros, Lhomme explique pourquoi il ne faut pas de référendum pour décider de l'éventuelle sortie du nuclaire, vu qu'il est possible que les gens ne voteraient pas comme lui....