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Issu du fil sur les capacités des enfants et des primates.

a écrit :puisque wapi conteste la possibilité de tirer des enseignements valables sur le comportement et les capacités humaines à partir de l'étude des primates en raison de l'importance du langage je vais mettre sur ce fil une series d'articles sur les capacités mentales comparés des primates et des enfants.....

Encore une amabilité ... je voudrais bien savoir où j'ai écrit cela, mais laissons tomber.

J'ai profité du WE pour lire un texte très intéressant de Jacques Vauclair : "Les animaux pensent-ils ?", d'octobre 2002 dans la revue "sciences humaines", repris dans un ouvrage collectif "le cerveau et la pensée", éditions sciences humaines.

Je recopie la fin de l'article :

a écrit :Il serait assurément naïf d'opposer de façon trop stricte la spécificité de la pensée de l'homme à celle de l'ensemble des animaux. Il est certain que les espèces sociales et notamment celles qui sont proches de l'espèce humaine (en particulier les chimpanzés) montrent des comprétences sociles et cognitives bien différentes de celles des espèces solitaires et phylogénétiquement plus éloignées.

En conclusion, si les grandes focntions de représentation semblent montrer une continuité entre l'homme et l'animal, une rupture existe entre l'animal (singe compris) et l'homme. Elle et dûe à l'apparition chez Homo Sapiens du langage verbal et de ses sytèmes associés : croyances, conscience, capacités d'attribution d'intentions à autrui. En effet, le langage, conçu dans ce sens élargi, combine les composantes cognitives et communicatives en un système, cette association ayant un effet démultiplicateur sur les capacités représentatives ainsi que sur les capacités communicatives pour constituer un outil très complexe et performant à la fois

Comme quoi ... Ou alors c'est que trop de choses m'échappent, ou qu'on ne parle vraiment pas la même langue...

C'est vraiment "comment les neurosciences démontrent la psychanalyse....". Et c'est tant mieux !

a écrit :et ç'est ça la faiblessse du freudisme....ne pas comprendre que l'intelligence l'abstraction et la conscienceverbales sont issus de l'intelligence des capacités d'abstraction et de l'intelligence non verbale des singes....

Mais enfin où as-tu lu ceci ? On ne va pas revenir encore sur le darwinisme de Freud ?

a écrit :les freudiens ne comprennent pas que le premier seuil qualitatif qui a fait l'homme, c'est l'outil, il y a deux millions d'années, pas le langage, et que c'est cette intelligence et ces capacités d'abstraction non verbale, cette conscience de soi préexistente au langage, qui ont permis l'apparition progressive de ce que j'appelerai le langage syntaxique évolué et de la pensée verbale que nous avons tendance à confondre avec la pensée humaine alors qu'elle n'en constitue que la formalisation,

Mais non ! Tout le monde comprend parfaitement le rôle de l'outil, son rapport avec la main et le cerveau, qu'est-ce que c'est que cette histoire ?

Encore Vauclair, dans le même article, et dans le même esprit, après avoir expliqué l'utilisation d'outils par les animaux : "l'outil humain peut-être indéfinimént perfectionné, à l'inverse de l'outil animal."

Reste la question du feu... que posait Freud. Faut-il le considérer lui aussi comme un "saut qualitatif" dans l'évolution humaine ? Je serais enclin à penser que oui mais cela mérite une discussion.

a écrit :les freudiens place le verbe en premier comme difference entre l'homme et l'animal.....un materialiste consequent placera la main et l'outil....c'est le developpement de la pensée non verbale rendue nécessaire pour l'utilisation de l'outil qui va entrainer comme sous produit l'apparition du langage syntaxique évolué pour décrire des actions de plus en plus complexes.

Encore une fois, je ne comprends pas ces reproches faits "aux freudiens", ni surtout en quoi ils invalident par exemple la thèse de l'inconscient, source des pulsions, celui que la secinde topique appelle le "ça", eminemment "non-verbal" par définition.

Je remets une définition :

a écrit :                                      Le ça

"Ensemble des pulsions inconscientes". Freud et ses disciples ont choisi ce mot minuscule pour baptiser la part la plus complexe et la plus fondamentale de notre psychisme, l'Inconscient. Le Ça est le réservoir de l'énergie pulsionnelle et le gîte de l'hérédité, de l'inné ou du refoulé. A l'inverse du Moi, qui est en partie conscient, le Çà est indépendant de toute cohérence, échappe à notre volonté modèle notre psychisme et influe sur nos actions.

Mais peut-être faut-il voir ce point sur un autre fil...

D'après ce que j'ai pu lire ce WE, mais j'espère pouvoir approfondir, les neuroscientifiques me semblent bien plus prudents sur leurs conclusions qu'il y a vingt ans... Enfin un peu de prudence toute scientifique, c'est de bon augure.

Bon.

Je croyais que c'était un fil pour discuter des travaux de Vauclair, que je connais peu mais que je trouve intéressants pour ce que j'en ai lu.

Une réponse quand même...

a écrit :or les freudiens ignorent la pensée l'intelligence et la conscience non fondée sur le langage, ils considerent toujours malgré le dementi que leur apportent les psychologues et les neurosciences le langage comme premier.

Mais non... Lacan par exemple explique que "ça parle"... C'est à dire que l'ensemble de notre vie psychique est comme un langage dont nous pouvons apprendre la langue...

"Là où était le "ça" doit advenir le je" : c'est la phrase de Freud qui résume l'objectif de la psychanalyse.

a écrit :un peu comme les anciens grecs et romains qui ne respectaient que le talent d'orateur et la pensée philosophique mais qui méprisaient le travail manuel réservé à ces outils parlants qu'étaient les esclaves...le freudisme therapie de classe...

Passons... une nouvelle fois sur la caractérisation politique du freudisme.

Je suppose que "les anciens grecs et romains respectaient" aussi les richesses, la puissance militaire, le pouvoir ...

Je m'abrite lâchement derrière Léon T. dans ses appréciations de ce point de discussion. Elles sont sur les fils...

a écrit :en considerant que l'expression orale de ses angoisses peut à elle seule liberer et guerir sans qu'elle se traduise en action

Où peut-on lire cela chez Freud ou Lacan ? On peut même dire qu'à force "d'exprimer oralement ses angoisses", comme on le fait dans la vie quotidienne on risque presque à coup sûr de manquer d'en comprendre la source et le mécanisme... et de ne pas sortir de la plainte.

a écrit :le freudisme est un des innombrables avortons de la pensée idéaliste, en retrait meme sur celle de hegel qui au moins pensait dialectiquement.

Eh bien ... ça c'est du sérieux. Il n'y a donc une nouvelle fois chez Freud ni "matérialisme" ni même "dialectique" (des pulsions) ?

Je me sens désarmé pour répondre ce soir ... retour à Léon, pour réfléchir un peu.

PS : si tu veux ouvrir un fil pour discuter de l'origine de la maîtrise du feu et ses conséquences éventuelles dans l'évolution de l'homme, je te lirai avec intérêt.

a écrit :la maitrise du feu fait partie de l'évolution des outils....

Oui, mais il me semble légitime de dire que c'est un outil, disons un peu différent car, ayant davantage de fonctions qu'un silex, il engendre de nouveaux comportement sociaux. Peut-être une nouvelle socialisation ?

Je ne m'avancerai pas, mais qu'en penses-tu ?

a écrit :
mais j'ai l'impression que le feu interesse surtout les freudiens par son effet sur l'imaginaire, pas en tant que technique

laisse tomber les "impressions" ...

a écrit :
une dialectique materialiste ou le facteur premier est la maitrise de l'environnement par le geste et l'outil, les moyens de production, et le langage un developpement induit qui permet à son tour d'atteindre un nouveau stade

ou une vision idealiste ou c'est le langage qui apparait en premier, qui fait l'homme, et sa capacité à concevoir ses rapports avec le monde....

C'est donc "le geste et la parole" qui sont donc les deux caractères fondamentaux qui distinguent les premiers hommes... C'est bien de le rappeler.

Dans "Malaise dans la civilisation" (1929)

a écrit :L'entrée en matière est aisée ; nous admettons comme civilisées toutes les activités et valeurs utiles à l'homme pour assujettir la terre à son service et pour se protéger contre la puissance des forces de la nature : c'est l'aspect de la civilisation le moins douteux. Afin de remonter assez haut, nous citerons à titre de premiers faits culturels l'emploi d'outils, la domestication du feu, la construction d'habitations. Parmi ces faits, le second s'arroge une place éminente en tant que conquête tout à fait extraordinaire et sans précédent  . Les autres ouvrirent à l'homme une voie dans laquelle depuis lors il s'est engagé toujours plus avant, et les mobiles qui l'y poussaient sont d'ailleurs faciles à deviner. Grâce à tous ses instruments, l'homme perfectionne ses organes - moteurs aussi bien que sensoriels -, ou bien élargit considérablement les limites de leur pouvoir. Les machines à moteur le munissent de forces gigantesques aussi faciles à diriger à son gré que celles de ses muscles ; grâce au navire et à l'avion, ni l'eau ni l'air ne peuvent entraver ses déplacements. Avec les lunettes, il corrige les défauts des lentilles de ses yeux ; le télescope lui permet de voir à d'immenses distances, et le microscope de dépasser les limites étroites assignées à sa vision par la structure de sa rétine. Avec l'appareil photographique, il s'est assuré un instrument qui fixe les apparences fugitives, le disque du gramophone lui rend le même service quant aux impressions sonores éphémères ; et ces deux appareils ne sont au fond que des matérialisations de la faculté qui lui a été donnée de se souvenir, autrement dit de sa mémoire. A l'aide du téléphone, il entend loin, à des distances que les contes eux-mêmes respecteraient comme infranchissables.

Ce n'est pas précisément une vision "idéaliste" ... même si on peut considérer qu'il exagère un peu (je ne sais pas) le rôle du feu ?

[quote=" "]
et meme maintenant chez sapiens, une grande partie de nos processus mentaux sont non-verbaux...



le tour de main du luthier, le coup d'archet du violoniste, l'intelligence du perchiste qui calcule sa course ou le jeu d'echec ou de go....l



tiens, les echecs et le go....bon exemple, en milieu de partie nous ne savons pas formaliser pourquoi nous jouons un coup parmi une infinité de coups possible...



le jour d'echec [b]va dire [/b]par exemple mon cavalier ici va gener le deploiement de mon adversaire ou le joueur de go [b]va dire [/b]je joue ici parce que ça me donne de l'avance pour maitriser l'espace central....mais c'est une explication globale trop simple a posteriori....c'est la reconnaissance des formes associée à une experience visuelle qui nous fait eliminer sans y reflechir 99% des coups possibles...meme l'intuition scientifique fonctionne largement comme ça.



or les freudiens ignorent la pensée l'intelligence et la conscience non fondée sur le langage, ils considerent toujours malgré le dementi que leur apportent les psychologues et les neurosciences le langage comme premier.

[/quote]



Qui peut croire qu'un luthier, un joueur de go ou d'échec pourrait faire leur art sans avoir appris à parler !



Je lis là un tel réductionnisme de la pensée freudienne que c’en est affligeant après tous ces fils depuis deux mois que j’interviens sur ce forum. Comme si rien n’avait été écrit !



Tous les exemples cliniques sur les psychotiques qui sont traités de manière analytiques dans un collectif de soin n’ont laissé aucune inscription. Le « faire avec » fondamental quand on s’occupe de psychotique, l’importance de la cuisine, des activités organisées, l’ergothérapie qu’ont instituée les thérapeutes institutionnels, la cure analytique à partir de la pâte à modeler qu’a pratiqué et théorisé Gisella Pankow et ceux qui l’ont suivie… Tout ceci qui a été pourtant expliqué et réexpliqué sur ce forum est tout bonnement ignoré par notre détracteur, comme si ça n’avait jamais eu lieu. Pour mieux essayer de tourner en dérision et donc de calomnier la pensée analytique !



Je crois que je vais différer mon retour surtout que j’ai encore 200 pages à lire avant de me mettre à jour sur ce qui a écrit pendant mon absence.